「やぶ医師のつぶやき」〜健康、病気なし、医者いらずを目指して

2007 年8 月に奈良県妊婦救急搬送事案調査委員会
（第３回）ってのがあったんですけど。
その議事録です。

奈良県知事や、奈良医大とか県立病院の代表、
消防の代表とか、厚労省の代表が出ている会議です。

『奈良県妊婦救急搬送会議１』の続きなんで、
まだ読んでいない人は、先にこっちを読んでね。

奈良県知事の呆れる発言の後、
厚労省の役人の、もっと呆れる発言からです。

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知事：
厚労省から何かないですか。
各地の情報などありませんか。


厚生労働省：
国では医師確保等支援チームとして、
各ブロック毎に相談に乗る体制は整備している。

現在、緊急臨時的医師派遣としていくつかの道県へ
医師派遣を行っているが、それはその地域の医療資源を
フル活用してもやっていけない地域にしている。

奈良県は全国的にみると、まだ医療資源を総動員する
余地があるのではと考えている。

関係者一丸となって取り組んでいただきたい。

また、コーディネーターを募集しているが、
助産師資格を持った人で応募者がいるのかと思う。
公的病院に助産師資格を持っていても
助産師業務に携わっていない者もあるのではないか。

地域の医療機能を評価すれば、
新たな面が見つかるのではないか。

知事：
医療資源は医師が重要になるが、
奈良はまだ余裕があるという意見か。

厚生労働省：
まだまだ活用の余地があり、
最低レベルではないと言うこと。
一人で３００件の分娩を扱う例もある。

知事：
数はいるけど、働きがシステムとして
十分ではないと言うことか。

（おいおい。
やっぱ、この知事と厚生労働省の人は、全然駄目だわ。
話になりませんね、この人たち。
１人で分娩を年間３００件やっている人もいるから、
それに比べたらまだましだから、働け、って。

産科医一人あたりの年間適正分娩数っていうのは、
年間１２０件と言われています。

Yosyan先生のブログ、
　『厚労官僚の超強力電波』
に書いてありますけどね。

奈良の産科医１人当たりの分娩数は、年間２１０件。
都道府県別でいくと、日本で４番目に多いんですよ。
日本ワースト４位で、適正分娩件数の２倍近くのお産を、
１人で扱っている産科医の先生達に向かって、
「医者の数はいるけど、まだ働きが足りない。」
と、こう言っているんですね、この知事は。

そりゃあ、そんな県に、
産科医は集まらなくて当然ですね。

なんか、小児科医の中原先生が、
「他の小児科医でもっと働いている人もいるから、
労災じゃない。」
って言われたのを思い出しちゃいました。

厚生労働省は、その名の通り「労働」も
管理する省のはずなんですけど。
きっと、気のせいですね。）


○委員：
一人医師で３００分娩扱うのがいとは思わないし、
医者がいないから助産師でするのが
必ずしも正しいとは思わない。

奈良県で医師がいないのであれば、
確保するため大学で養成するとかがあるが、
現実には今７２人で県民の命を守るのに
どうするかを議論しないといけない。

１次救急の絵を描いてスタートしなければいけない。
できないから大阪でとなれば話にならない。
それは産婦人科の先生方で話し合うべきこと。

○委員：
１１日の会議で話し合うことになる。
今決められるのは二次以降は病院でみるので
一次はずしていただくということで、
産婦人科医会で話し合っていただいて、
何人協力できるか、そして何人患者いて
一人あたりどれだけの負担になるか
シミュレーションする必要がある。

知事：
今日、実質的な意見を頂いて、
作業部会でするという提案をしているわけで、
このまでは作業部会もできないような印象を持っていた。

○委員：
奈良県の産婦人科医の問題もある。
かりつけの患者でも診ないところも多々ある。
５時以降連絡つかない病院もある。

（診療が５時までなら、５時以降連絡がつかなくても、
全く問題がないと思うんですけど。
違うんでしょうかねー。）

また未受診の妊婦が保健所へ相談に行くと、
とりあえず１回医大で診てもらったら
と指導するところもあり困る。
国でも妊娠中に５回は受診すべきと措置されている。
１回だけ受診して、飛び込み出産する人もいる。

妊婦への啓発はとても重要で、
東京では安易に救急車利用しない、
かりつけ医を持つなど啓発が盛んに行われている。
もっと県民に対しアナウンスすることが重要だ。

知事：
本当に医師数が足りないのであれば大変だが、
今は最適活用が緊急の課題。

県はどんな役割ができるか。
どのようにやればいか考えて欲しい

（あーあ。
ついに言っちゃったよ、この人。
医師は不足してないって。
奈良の人口って、１４１万人ですけど。
それを産科医７２人で、十分って事でしょうかね。
そもそも、こういう認識しかしていないから、
問題になるって事、全然わかってないんですね、
この知事。

医師が不足していない、ってきちんとした根拠があるなら、
ぜひ教えて欲しいもらいたいものですねー。
この知事に。）


○委員：
一次救急をすると、どのくらいの
医師の負担になるかだと思う。

○委員：
資料４ページにあるが、年間１０００件程度。

○委員：
中南和の病院の産科は実質崩壊していると言っても良い。

中南和だけで一次体制は無理。
県で２カ所が理想であるが、
現実的にはスタッフの問題で無理だと思う。

従い、とりあえず一カ所でスタートできる
体制を作るべきである。
一カ所でも搬送に問題はないと感じるが、
消防の方に意見を伺いたい。
日に３件程度であればそんなに
負担が増えないのではないか。

県負担が一日１９万円が適切かどうかは別にして、
病院は二次三次を担当するのが役割なので、
一次は産婦人科医会にお願いし
体制を作っていただきたい。

○委員：
かりつけがあればそこへ連絡する。
そこがだめなら救急医療情報システムのみ。
また病院転送も多い。
かりつけ医を持っていただくことが重要と思う。


○委員：
婦人科の医師でも産科の一次は十分できる。
東京のある病院は地域の開業医が
当直に来て一次救急の対応をしている。

○委員：
西宮市の例でも、分娩していない病院が入って
一次救急をしている。
婦人科医でも十分可能だと思います。

○委員：
西宮市では市がどれだけの負担をしているかわからないが、
西宮は兵庫県内の大学からアルバイトが来ているのでは。
１９万かどうかわからないが、
きっちり県が負担の約束をして話を進めてほしい。

知事：
１９万は高くない感じもする。
県内の病院で２５万（２４時間で）と聞いたこともある。
また、一次二次三次分けるのも大事だが、
連携が重要と考える。

連携できていれば一次の開業医の負担も少なくなる。
とりあえず診療所で診てもっらって
救急車がそのま待機し、患者の状況を確認して
必要ならまた搬送しても良いと思う。
一次か二次か診ないと分からないときの
システムを作る必要ある。

○委員：
未受診の妊婦をどうするかが大きな問題。
検診１回に１万円程必要となる。
厚生労働省からも来ていただいているので、
保険適用を検討いただきたい。
お金がないのでということで
新生児放置された例が２年続けてあった。

（これは、全くその通りですね。
少子化対策とか、一時結構言われていましたけど。
お産と妊婦検診を保険適用にするか、
思い切って国が全額補助にするのが、
一番の少子化対策のような気がするんですけどねー。
何故こういう議論が出てこないのか、不思議です。

少なくとも、そうすればお金がなくて、子供が産めない。
という人はほとんどいなくなりますから。
まあ、子供を産んだ後の方がもっとお金は
かかるんですで、それだけではないんですけど。）


知事：
未受診なくすのも重要だが、我々の課題は
未受診妊婦が来たときのリスクを減らすこと。
未受診妊婦はどこも受けないでは問題。
歓迎はしなくても受けるのが医師の仕事。

一次では受けないと言うことではない
と考えてよろしいですね。

（いや、勝手にそんな理解をされては困るんですけど。
「伊関友伸のブログ」の伊関先生が、
今度出版される本に書かれる事ですけどね。

かかりつけ医のいない妊婦の場合、医療現場は、
妊婦、胎児の経過、感染症の有無など基本的な
情報を把握することができないんですよ。

だから、このような妊婦の出産の場合、
最悪の事態を想定すれば、産科医２人以上
＋麻酔科医（リスクの高い手術を
しなければならない場合がある）
＋小児科医＋ＮＩＣＵ（新生児特定集中治療室、
胎児が未熟児の場合に必要）が必要なんですよ。

参照：
『奈良県橿原市の妊婦の搬送中の死産問題について考える』

一次救急で、診られるわけないでしょ。）


○委員：
一次で診れないときに二次三次へ回す対応が
コーディネーターの役になるが、
そのコーディネーターが助産師・看護師で本当にいのか。

知事：
コーディネーターは医師以外でと決めたわけではない。
医師が望ましいが医師確保は難しい
ということで助産師等になっている。

医師が確保できるのであれば出診して欲しい
ということでこの案になった。
医師が確保できるのであれば、
出診してコーディネーターをやっていただくのが良い。
報酬も医師は想定していない額になっている。

○委員：
これは医師がすべきもので、
それに事務職がついてくれると助かるが、
現実に大学では二次三次を診て、
さらに経済的サポートもなく一次もしているなかで
コーディネーターもするのは負担となっている。
一次を切り離してもらえれば、大学の中でもできる。


知事：
議論の中でコーディネーターの機能が進化している。
一次、二次のスイッチができるコーディネーターに
医師が入ることにより、
より高次のコーディネートができることになる。

○委員：
これまでは、大阪へのアプローチが
手当たり次第という格好になっていた。
コーディネーターがいるとＯＧＣＳが介在し
可能性のあるところから順番にいくので迅速になる。

知事：
今日の議論を踏まえると、一次救急で
リスクが高くなった時にコーディネーターが
受け皿になりうるという気がする。
そうであれば、大変意味のある投資だと考える。

（いや、そうであれば、って。
そうではありませんよ。
コーディネーターは受け皿にはなりませんから。

受け皿、っていうのは、ＮＩＣＵの
ベッドが空いている病院とか。
二次、三次救急をできる病院で、
最終的に患者を受け入れる
能力のある病院の事なんじゃないでしょうか。

コーディネーターは、あくまで救急患者の受け皿となる
病院を「探す」だけの人なので。

この会議って、第３回ですよね。
３回もやっていて、
リーダーがまだ根本的な事を理解していませんよ。
大丈夫でしょうかねー。

今日の議論、全然踏まえてないんじゃないですか、
この知事。）


○委員：
コーディネーター報酬は、大学に入るのではなく
産婦人科医者に入るようにしてほしい。


○委員：
当院では年間６０件大阪にお世話になっているが、
ＮＩＣＵが一杯で取れないのが理由。
後方ベットを整備すれば６０件は取れる体制になり、
整備を県に提案している。

知事：
ＮＩＣＵが後方ベット的に使われていることは
医大でも伺っている。
奈良県の本格的な総合周産期医療体制を
分散がいのか集中がいのかなど検討し
年内に基本構想を作りたい。

そして来年度予算に反映したい。
二次三次が整備されれば、他県搬送が少なくなり、
一次も安心できる。

○委員：
平成１８年のワーキング資料では、
ＭＦＩＣＵ２７床、ＮＩＣＵ１１９床が後方ベットを入れて
必要とされるが、現状はかけ離れている。
一次体制ができコーディネーターがいても、
この整備がなければ大阪へ行かざるを得ない状況。
できるだけ早く整備をお願いしたい。

知事：
来年度の予算に入れる考えであり、
２月の当初予算に間に合うように基本計画を作りたい。
関係者に集まってもらいシステムの構築を図っていく。

○委員：
次の産婦人科医の総会に知事行かれてはどうか。

○委員：
是非来ていただきたい。

知事：
万障繰り合わせて行かせてもらう。

○委員：
コーディネーターはやはり専門の医師が望ましい。
しかし過渡的には助産師が
医師と連携するのもやむを得ないかと思う。

資料１の２の②にあるＯＧＣＳの
拠点病院とはどういう意味か。

○委員：
奈良県の窓口としての拠点と言うことです。

○委員：
大阪でも病院探すのに、ここ１年は１カ所目で２５％、
２カ所目２８％で、あとは３カ所以上かり、
１カ所で１５分ぐらい必要。

５年前はだいたい１カ所か２カ所目で
病院が見つかっていた。

大阪でも受け皿が不足している。
後方ベットも含めて整備する必要がある。
出生１０００件あたりＮＩＣＵ２床というのを見直し、
ＮＩＣＵが足りないのでもっといるということを
しっかり議論する必要がある。

知事：
病診連携の中で、病院の検査機器は
開業医も使ってもらえるシステムにならないか。
また救急患者が出診した先生の
かりつけ患者にならないかと思う。

○委員：
婦人科では超音波機器が重要だが、
県立病院ではなかなか更新できない。
使いやすい機器を是非整備していただきたい。
知事：

そのようにオープン化して使えれば
機械の投資も意味があるので、
病診連携を考える参考にしていただければと思った。

（まるで、そうじゃないと機械の投資には意味がない。
金は出さないよ、って言っているように聞こえるのは
気のせいでしょうか。）

○委員：
現実に我々は多くのハイリスク患者を診ているが、
他科とも連携して母体胎児を受け入れているので
産婦人科だけではない改善を要望したい。

知事：
開業医が大学へいってチームに入るという
連携はとれないのかなと思う。

○委員：
セミオープンシステムというのがある。
医療資源の有効活用の手法だが、
送る側と送られる側のコミュニケーションの問題などで
なかなか普及しない。

知事：
時間もせまっていきたのでまとめたいが、
最大課題の一次救急体制の整備は
作業部会で検討とするとしてよろしいですか。

次回はその進捗と、報告書のフレームについて議論したい。
報告書への意見はまたメールなどで言って下さい。

○委員：
基本構想作成はまた別のところでの議論か。

知事：
はい。

○委員：
資料３Ｐにある救急搬送の
現場３０分以上の件数が奈良県は特に多い。
消防の対応も含めて検討する必要があるのではないか。

（この消防長なら、きっと消防の対応にも
問題があるような気はしますよね、きっと。）

妊婦検診について、
市町村の公費負担の奈良県の状況はどうか。

産婦人科医師の苦労も分かるが、
是非とも協力お願いしたい。

知事：
救急隊が現場で３０分以上かることが多いのは課題。
妊婦検診について、市町村に５回分の
交付税措置あることについては議論していたが、
この会議に市町村がいないので遠慮した。
次回には市町村の実施状況の資料を出す。

○委員：
交付税を他事業へ回している場合もある。
県から市町村に働きかけて、
妊婦検診を受けていただけるようしてほしい。

知事：
未受診妊婦解消の大事な要素なので
次回に整理して提示したい。
それでは、今日は有り難うございました。
希望を持って次回の会議に挑めると思う。
また、記者会見でもそのように報告させていただきます。

（どのように報告したのか、非常に興味がありますね。
なんか、全然あさっての事を言ってたりしてｗ）



って事で。
奈良のいまいちな会議が終わったようです。
結局、何の解決にもならなさそうですねー。


知事がこんなんじゃあ、医療も崩壊するよね。
もっと詳しく知りたい人は、これを読んでね！
→　医療崩壊―「立ち去り型サボタージュ」とは何か
小松 秀樹 (著)