元気に明るく生きて行ける社会のために、医者のホンネを綴りたい

逃げ腰の党首討論なんて．．．



　本日、初めての麻生-小沢党首討論が行われた。あれほど党首会談にこだわった麻生から何が飛び出すかに注目したが、結局、逃げただけだった．．．。

　相も変わらず弁解に終始するなら、党首討論なんぞやってもやらんでも同じではないか。

　まんが対決の方がよっぽど面白い．．．。



「ゴルゴ」麻生と「浮浪雲」小沢



日経WagaMaga

http://waga.nikkei.co.jp/enjoy/book.aspx?i=MMWAe1000026112008&page=3



　不信感を互いに深めている麻生太郎首相と小沢一郎民主党代表だが、共通点がなくもない。漫画だ。首相は凄腕の狙撃者が主人公の『ゴルゴ13』が愛読書。小沢氏も『浮浪雲（はぐれぐも）』の自選集を出した。２人が推す両作品はどちらも「ビッグコミック」系漫画誌の長寿連載作品だが、その世界観は２人の物言い同様、互いに別次元と言ってよいほど異なる。

　麻生首相は11月、『ゴルゴ13』の連載40周年と単行本150巻到達を祝うパーティーに出席した。過去には「『ゴルゴ13』よ、標的は総理だ」と題した、作者の漫画家さいとう・たかをさんと麻生首相との対談も月刊誌「文芸春秋」に載った。『ゴルゴ13』は1968年11月から「ビッグコミック」（小学館発行）で連載がスタート。日本最長の連載ストーリー漫画の記録を更新し続けている。



　この節目を記念してバンダイビジュアルはテレビアニメ版「ゴルゴ13」から、作者自らがエピソードを選んだＤＶＤ「さいとう・たかをセレクション ゴルゴ13 BEST盤」を11月21日に３巻同時に発売した。主人公の声はアニメ声優初挑戦の舘ひろしが担当している。

　主人公のゴルゴ13はどんなに不可能そうな依頼もこなす超Ａ級スナイパー。しかし、単なるアクション物ではない。ストーリーの背景にはしばしば国際問題が横たわり、諜報機関やグローバル企業がターゲットや依頼主となるケースも珍しくない。リアルタイムで地域紛争や経済情勢が取り込まれているので、『ゴルゴ13』で国際社会を学んだという読者は少なくない。

　ゴルゴ13の人物像は数ある漫画キャラクターの中でも際立って謎めいている。本名も出生地も不明。日系人と見えるが、それすらも定かではない。キャラクターを決定付ける言葉は「プロフェッショナル」。スナイパーという仕事を完遂するために常人離れした鍛錬や警戒、技術を自らに求める。冷酷とか、臆病といった「性格」は、プロであろうとするゴルゴ13の主義がそうした形で表れているにすぎない。

　ゴルゴ13は俳優・高倉健をモデルに生まれたという。実際、実写版映画（73年）では高倉がゴルゴ13役を演じた。麻生首相はもともと高倉のファンで、高倉が通う理髪店で髪を整えるほどの熱の入れようだ。ゴルゴ13に思い入れが深いのも無理はない。



　漫画好きという趣味を、麻生首相は親しみやすいキャラクターとして売り物にしている感がある。2006年の自民党総裁選で、東京・秋葉原で「自称『秋葉原オタク』の皆さん」と呼び掛け、話題を呼んだのもその表れだろう。首相就任後初の街頭演説の場所にも秋葉原を選び、オタクの聖地に「凱旋」を果たした。

　これまで「漫画が大好き」と公言する政治家は少なかったこともあってか、一部の漫画ファンは「ローゼン麻生」「ローゼン閣下」の別名を贈って、首相当選を果たす前から応援に回った。「ローゼン」という呼び名は、漫画『ローゼンメイデン』をまだ首相になる前の麻生氏が読んでいたところを見たというネット掲示板での書き込みがきっかけだ。「ローゼン麻生」は『現代用語の基礎知識』にも収録され、「ユーキャン新語・流行語大賞」の候補にも選ばれた。

　しかし、このところの漢字読み違え続発を受けて、麻生首相の漫画好きは雑誌メディアの批判を招いた。「週刊文春」は「漢字だけじゃない！　麻生太郎の『マンガ脳』」と見出しを立て、「週刊新潮」も「マンガばかり読んでいるからだ！　『学習院の恥』とＯＢも見放した『おバカ首相』麻生太郎」と斬った。首相が漫画ばかり読んでいるはずはないだろうが、午前中の株取引を指す「前場（ぜんば）」を「まえば」と呼んだり、「破綻（はたん）」を「はじょう」と読み違えるのは、「経済通」という前評判を疑わせる。カップラーメンの価格を「400円くらい」と答えた国会答弁も話題になった。



　一方の小沢代表がこの夏、10作品を選び、解説したのが『選・小沢一郎　あちきの浮浪雲 傑作十選』（小学館刊）。800話を超える『浮浪雲』からお気に入りを選り抜いた。小沢代表は全巻をコレクションしているという。自らが作品の魅力について語ったインタビューや、選んだ各話の感想も収められている。

　「僕も浮浪雲のように生きられればと思うよ。毎日、悠々自適にのんびり暮らして。選挙の結果次第では、僕もいつか浮浪雲になるかも知れないよ」という言葉からは、いつもの小沢節は感じ取りにくい。麻生首相の向こうを張ろうというソロバンずくではないかという報じられ方もしたが、表紙には笑顔のない小沢代表の写真が全面に使われていて、従来のイメージをソフトに演出しようという計算はあまり働いていないようだ。

　『浮浪雲』の舞台は幕末の東海道、品川宿。問屋場「夢屋」の主でありながら、まじめに仕事はせず、放蕩者風の出で立ちで、ひょうひょうと天衣無縫に生きる男、雲が主人公だ。その名の通り、雲のごとく自由に、何にも執着せずに生きる。女物の着物を着流して、町行く女性を見つけては「あちきと遊ばない？」と、声をかける。でも、一見、ちゃらんぽらんに見えて、実は剣の達人。時に深い人生哲学を言葉少なに語り、剣を振るう。その生き様は自然体で、力みがない。



　一歩間違えば説教臭くなってしまいそうな人生の格言を、さらりと物語に忍ばせる手際は、巻を重ねても陳腐化を免れている。78年には渡哲也が、90年にはビートたけしが主演してテレビドラマにもなった。作者の漫画家・ジョージ秋山は『浮浪雲』以外にも、『アシュラ』『銭ゲバ』など、人間の善悪の本質を掘り下げた作品がある。

　『ゴルゴ13』との決定的な違いは、夫婦、親子といった家族のあり方が重要なテーマになっている点だろう。ゴルゴ13は一度も本当の親族が登場したことがないが、雲には女房のかめ、長男の新之助、長女のお花という家族がいる。しかも、家族それぞれと、夫・父である雲の結びつきは見た目以上にしっかりしていて、時に揺れる家族の心を、普段は存在感が希薄な雲がつなぎとめている。威張り散らす家長ではないし、頼りがいもあまりない親父だが、雲一家の家族模様は日本的な家庭の原風景を感じさせる。やるときはやるという男っぽさと、普段のポケーッとした表情とのメリハリは、主人公の大きな魅力ともなっている。

　つやっぽい描写がしばしばあり、「豪腕」「こわもて」という形容がつきまとう小沢代表からはかけ離れたイメージと映る。しかし、ご本人は20年来のファンだという。きっかけは夫人から手渡された連載誌「ビッグコミックオリジナル」だったそうだ。



　政界の大物が漫画を読むというのは、庶民感覚からかけ離れたイメージが薄らいだり、個人的な好みをうかがい知ることができたりする点では意味がある。イメージ戦略のきらいがないではないが、リーダーの内面を読み解く手がかりが増えるのは、密室、ブラックボックスに陥りがちの永田町にあっては歓迎したい。

　漫画の世界でヒットの絶対条件とされるのが「キャラが立つ」という事だ。登場人物の性格、特徴付けがしっかりできていて、読者が引き込まれるようなオバマ氏的な引力があることを指す。例えば、オバマ次期米大統領は「CHANGE」というキャッチフレーズや、初のアフリカ系、巧みな弁舌、スター性たっぷりの風貌と、様々な面で「キャラ立ちまくり」の逸材だと言える。

　しかし、翻ってみるに、麻生首相、小沢代表ともに個性的ではあるが、読者（有権者）が引き込まれるような力があるかと言えば、そこまでのキャラ立ち度合いには至っていないようにも見える。漫画から学べることは、国際情勢や人生訓だけではない。漫画という表現技法がはぐくんできた人物造型やストーリーテリングなどは日本が世界に誇る知的財産だ。そのエッセンスを漫画愛読者の両党首が持ち込んでくれれば、永田町はもっと面白くなるに違いない。

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　さて、どちらがいいとか言う訳ではないが、医療保険制度・社会保障の根幹すら理解していない総理なんぞ、ゴルゴ13にやられてしまえ！　というのが、国民感情ではないかな？　（これ以上言うと、テロ未遂で捕まるかも．．．？）



で、実際の党首討論は、次のような雰囲気で始まったらしい．．．。



【党首討論】攻める小沢氏、慎重な首相　軍配はどちらに？（産経らしい書き方だ。）



　　　MSN産経ニュース　2008.11.28 23:36



　２８日の党首討論は、内閣支持率が低迷し、失言続きの麻生太郎首相（自民党総裁）は“麻生節”を封印し、慎重な発言に終始したのに対し、討論下手を自認する小沢一郎民主党代表が、平成２０年度第２次補正予算案の今国会提出見送りを「国民への背信」とする論法で、押し気味に討論を進める「逆転現象」（自民党閣僚経験者）となった。しかし、解散権を持つ首相は、小沢氏が改めて早期の解散を求めたのに対し、衆院選は４月以降になることを示唆。小沢氏には首相を追い詰めようとすればするほど解散は遠のくというジレンマもある。

　「きょうの党首討論に負けたら終わりだ」（麻生首相周辺）

　首相はこの日、背水の陣に臨む心境だった。国会での論戦に自信を持っていた首相は、もともと党首討論を小沢氏を圧倒する「得点稼ぎ」の場と考えていた。

　だが、逆風下の首相には勢いがない。党首討論で大きなミスを犯せば、政権運営を直撃する正念場になっている。それを自覚する首相は入念な準備を行った。

　首相は２７日夜、首相公邸の大食堂で行われた自民党役員連絡会メンバーとの夕食会で「一生懸命やる」と宣言。

　一同の「総理、がんばれ」との一本締めで送り出された首相は、帝国ホテルへ向かい、秘書官ら政府高官と作戦会議を行った。

　「総理、くれぐれも挑発に乗ってはいけません。小沢氏個人への嫌みやあてこすりもダメです」

　「わかりやすい言葉を使って、テレビをみている国民に説明するようにしてください」



　首相側近は矢継ぎ早にアドバイスを行った。

　首相の手元には、直前まで作成が続けられた想定問答集があった。２次補正を今国会ではなく、年明けの通常国会に提出することを「小沢氏が必ず攻撃してくる」ことへの理論武装用だった。

　だが作戦会議ではいちばん話題になったのは、「小沢氏をやりこめるのではなく、国民に語ってほしい」という点だった。最近の問題発言などへ国民の批判が出ていることを気にしたのだ。

　首相は「そうだな」とうなずいた。持ち味であるざっくばらんな「べらんめえ調」は封印し、首相は党首討論で終始、「ですます調」で丁寧な発言を行った。

　これも、「チンピラやアブねえといった応酬になれば内閣支持率に響く」との、危機感あふれる声が複数の与党幹部らから寄せられていたからだ。

　首相の携帯電話へ直接電話する自民党幹部や閣僚もおり、２７日の首相は「わかった」と応じる場面がみられた。

　党首討論は小沢氏が攻勢をかけたが、首相が感情的になる場面はなかった。自民党の細田博之幹事長は「首相の圧勝だ」と語ったが、公明党の北側一雄幹事長は記者団に「皆さんが期待する言葉は出なかったのでは。評価はちょっと分からない。まあ、でもほっとした」と正直な心境を吐露した。

　一方、小沢氏は２７日、九州での衆院選のための地方行脚をキャンセルし、党本部で党首討論の準備を行った。討論当日は、いつものマスクに黒色のコート姿で国会に現れた。「声をかけたら、怒られそうなほど緊張した様子」（周辺）だった。



　だが小沢氏にとって、今回の党首討論は「今なら誰でも首相に勝てる」（民主党幹部）ほど有利な状況での舌戦だった。

　攻めるテーマを景気低迷の中で２次補正提出を先送りした首相の「矛盾」（民主党幹部）をつくことに集中した。さらに、「あなたが国民の支持を得て、思う通りの政策を実行したらいいじゃないですか」と、首相を挑発しながら早期解散を求めた。

　討論後の会見では機嫌の良さを隠しきれず、「宰相の器かどうか、資質の問題だ」と首相を批判したほどだった。

　小沢氏のことを「信用できない」と語っていた麻生首相だったが、２８日夜の首相官邸でのインタビュー取材では「きょう（国会中継の）テレビの前で『審議に協力する』と言っていただきましたので、それを信用している」と語った。

　だが小沢氏は会見で、首相が通常国会の予算審議を念頭に提案した民主党との政策協議について「国会の委員会の場で政党間協議をやったらいい」と切り捨てた。（榊原智、斉藤太郎）

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さて、実際の党首討論の発言は次の通り。（長いので読みたい人だけどうぞ）



【党首討論】（１）小沢代表「補正予算案を出さないのは背信行為だ」 (1/3ページ)



　　　MSN産経ニュース　2008.11.28 15:46

　麻生太郎首相は２８日午後、民主党の小沢一郎代表との党首討論を行った。党首討論の詳報は以下の通り。



　小沢氏「麻生総理大臣とオープンの場で、初めて対面するわけでありますので、遅まきですけれども、総理大臣就任のお祝いを申しあげます。まあ私、２年半あまり前に民主党の代表に推されまして就任しましたけれども、今日で３人の総理大臣に３回目のお祝いを申しあげることになりました。このままで行きますと、近いうちに４回目の就任祝いを申しあげなければならない状況になりかねない、そういう心配をいたしております」

　「しかしながら、しかしながら、私は今日の段階におきましても麻生総理ご自身の決断によってそれを避ける方法が２つあるのではないかと思っております。その一つは、総理がずーっと言い続けておりました、『年末にかけての国民生活の安定のために』と『選挙よりは景気対策だと、経済対策だ』と。そして１０月の３０日でしたか、経済対策を発表になられました。そして、これを実際に２次補正を提案していくんだ、そういう趣旨の発言もたびたびなさってまいったと思います。ところが、いつまでたっても、会期末が近くなりましても、そのような政府の様子が見えないもんですから、先だって失礼も顧みず総理に直談判を申しあげたわけであります」

　「しかしながら、結局、幹事長を通じまして、今度の臨時国会には提出しないという話が伝えられました。私は、これは本当に麻生内閣として、総理としてですね、本当に筋道の通らない、そして国民に対する背信行為だと思います。そういう意味で私は今からでも遅くない、会期も延長なさるようでございますし、今日、今すぐとは申しませんけれども、可及的速やかに、この補正予算案を提出するということが麻生内閣の、そして総理大臣自身のですね、論理的な結論であり、筋道ではないだろうかというふうに私は考えます」

　「その意味におきまして、先だって党を通じて２次補正は来年に提案するという話がございましたが、なぜ今まで国民のみなさんに、総選挙も先送りして景気対策だ、経済対策だ、と。２次補正出すんだといっておられたにもかかわらず、来年に回さないといけないのか。なぜ今年出せないのか。なぜ、今国会で出せないのか。そのことをまずお伺いしたい」



　麻生首相「お祝いを言っていただきまして、ありがとうございました。私の方もかねてよりお願いしていた党首討論をこういった形でお受けていただくことになりました。ありがたく感謝申しあげます。まず最初に、ご質問のあった２次補正の話がでました。私はこの景気対策は極めて大きなものだと思っています。少なくとも今、世界の中でいろいろな国々が景気対策、内需拡大などアメリカ、イギリス、中国、いろいろ始められているが、私どもは９月早々にこの問題を提起させていただき、おかげさまで１次補正も通して頂き、世界の先進国の中では一番早く景気対策に手を付けた国と思っている。まずその点はそう思っています」

　「そのうえで私どもは景気対策というのを考え、１次対策というものを申し上げた中では、いわゆるこの年末、１２月の年末に向けて間違いなく、今、補正を１次が通っているので、その中で中小・小規模対策のいわゆる９兆円の保証枠、貸出枠などは順調にはけていまして、昨日、今日と約１０００億、約１１００億。毎日そのような形で使われているのは、もうご存じの通りです。その意味で、仮にこのまま継続しても、年内のものに対してはこれで対応できる。貸り手側に対しては、そう思っているが、もうひとつは貸し手側があります」

　「貸し手側の問題に関しては、金融機能強化法というのが今お願いさしていただいているが、いわゆる金融機能強化法を通していただくくことによって、貸し手側による貸しはがし、貸し渋りなどが起きないようにするという貸し手側、借り手側のもう１点の問題がまだ残っている。ぜひこの点についてはほぼ審議が参院の方で終わったようにうかがっているので、ぜひ早急に成立にするように小沢党首のお力添えも合わせてお願い申し上げたいと思っております」

　「ただ、基本的には私は今回の景気対策は１次補正というもので年末、そして２次補正はいわゆる会計年度の３月末に向けて、いわゆる３月の決算対策、いわゆる資金繰りがいることになります。そういったものを考えると、きちんとしなければならない。かつ２次補正の中で、平成２０年度の法人税などはかなり減額、減収になると思っているので、それがどれぐらいになるのかという点も見極めないといけない。また、金融機能強化法がまだ通っておりませんので、通るか通らないかでまた違ってくる。そういった全体像をきちんとしたうえで２次補正をきちんとお見せする方がきちんとしている」

　「加えて景気を考えるんであれば、平成２１年度の本予算が一番肝心。したがって、１次、２次、そして本予算の３つが３段階、もしくは３段ロケット、いろんな表現があろうかと思いますが、そういったものを含めてきちんと対応すべき。従って異例ではありますが、１月早々に国会をきちんとした形で、通常国会を早めに開催をさしていただき、この問題を国民に安心を得ていただくため、安心をもっていただくための本予算も含めて提出する形にさしていただきたい。従って２次補正というものをきちんと回った上で、というのを考えているのが今申し上げているのが１月早々にださせていただく背景であります」



【党首討論】（２）麻生首相「状況悪化の可能性考えねばならなかった」 (1/5ページ)

　小沢氏「えー、総理の今の答弁を簡単に結論を言うと、１次補正で十分、年末大丈夫だという、そういうお話だったと思いますが、私が今の総理のお話を聞いてですね、本当に今になって、そのような言い方をなさるということは、一国の総理大臣として非常におかしい、筋の通っていないことだと思います。まず、一番最初、私、びっくりしましたことは、１次補正の審議が行われていないうちに２次補正の話が、政府与党から出てまいりました」

　「私の経験で言いますと、一つの予算案が通る前に、むしろ審議もしていない前ですな、今度は。通る前に、次の予算の話をするということは、聞いたことありませんけれども、しかしながら、いずれにしても、１次補正ではそれでは十分でないと、そういうふうに判断されたからこそ１０月３０日に、総理も若干お話になりましたけども、信用保証枠３０兆、２０兆円に拡大する。政府関係の融資１０兆円を拡大する、目標３０兆円というものを含めまして、２兆円の例の問題、あるいは１兆円の交付の問題等々、いろいろな話がありましたけれど、いずれにしろ、１次補正ではまだ足りないからということで、積極的に２次補正を１０月の３０日に、この国会で出すというお話をなさったのではないでしょうか」

　「今になって来年でいいんだということになりますと、ちょっと今までの総理のご発言の趣旨から言うと、筋道が通らないように、これは私だけじゃなく、国民のみなさんも思うんじゃないでしょうか」



　麻生首相「１次補正を作りました８月の末、それ以後、例のリーマン・ブラザーズという大きな事件が起きました。もうご存じの通りであります。このときにものすごく、大きな問題がでてきたのはもうご存じの通りであります。従って、状況としてはどのような形でこれが、さらに悪化していくか、ということに関しては、私は多くの方々が不安に思われたことは確かなことだと思います。従いまして、私は総裁に当選をさせていただきました後、１０月の末に、いわゆる生活対策ということで、きちんとしたものを作っておかないと、少なくともこの状況がさらに悪化していく可能性というものも、考えねばならんと思っておりましたので、２次補正の必要があると申し上げておるんであります」

　「幸いにして今の所のあれを見ていますと、今、月々中小企業、もしくは小規模企業の資金繰りというものを見ますと、少なくともこのところの貸し出している量を比べてみますと、今の段階でこの２日間では１０００億台に乗りましたけれどもで、それまでは１００億台、そういった形でかりに営業日が３０日ありましたとしても、そこそこ、少なくともこの問題に関しましては、対応はできる」

　「もう一点は貸し手側の話でありまして、この貸し手側のこの銀行が貸し渋り、貸しはがしをせざるを得ないような自己資本比率が、下がっておるという今の状況を考えますと、貸し手側のことも考えて対応する必要があるので、金融機能強化法という法案を、政府としては提出させていただいております。従って、早急に、今ほとんど審議が終わったように伺っておりますが、これを採決していただくということが、貸し手側としては、非常に自己資本比率の問題含めまして、いろいろな問題を考えなければならない、というのはもう、貸し手側は誰でも分かっていると思いますが、これで迷惑を受けるのはまた借り手側ということになりますので、その意味ではぜひ、この問題につきましては、小沢党首のリーダーシップで早急に参議院でこの結論を下していただきますよう、重ねてお願い申し上げたいと思いますが、この点についてはいかがお考えかと、おっしゃっていただければと思います。



　小沢氏「あの、先程来から、法律の話を総理はなさっておりますけれども、私どもは総理との会談の時も申し上げましたように、意図的に審議を延ばして、ということは、意図的に審議を引き延ばすことをしないということを申し上げましたし、十分な常識的な範囲で、総理が聞こえないそうですから、ちょっと、常識的な範囲で審議を尽くして、そして結論を出すということを申し上げております」

　「ただ、金融機能強化法案につきましては、私どもも政府案と別な主張がございます。従いまして、その点につきましては、ぜひ参議院でも修正の協議に自民党も応じてもらいたい。今、自民党は全くそれに応じようとしていないのです。ぜひ、それは総裁の方からも指示をしていただいてもらいたいと、そのように考えています」

　「それから、もう一つの、それに関連しての話ですが、貸し出す側の問題もこれ、ちゃんと手厚くしなきゃならないということですけども、本当にですね、総理のご認識が、こないだの１次補正でもって、大丈夫、この年末を越えられる、というご認識のようですけれども、いろいろな調査を見ますと、もうすでに１０月では倒産件数、前年比１４％増。それから雇用も、非正規の雇用者みんな打ち切りになってきている状況です」

　「まさに、正社員にまでその、いわゆる俗にいえば首切りの、雇用の停止、中止が求められている。そういう状況であります。ですから特に、中小零細企業のみなさんの資金繰りが厳しいっていうこと、倒産が多いってことは、だからこそ総理も、信用枠を３０…２０兆円にしましょう、公庫のあれを１０兆円にしましょうと、そう言ったわけでしょ？　それをまさに、今どうして、この国会に出さないのかということがね、これは誰が考えても、分からないことじゃないでしょうか。それから、もう１つの理由としてですね、例えば歳入欠陥の、大幅な歳入欠陥のお話が理由に挙げられることありますけども、これはこれでまた別の話でございまして、それほどの不景気だからこそ、補正予算を早くしなきゃいけないんでしょうよ」

　「ですから、私はそういう意味におきまして、えー、今、今まで、総理の言ってこられたことと、最近になりまして、総理のおっしゃってることは、全く論理一貫しない。私は筋道の通らない話だと思います。もう１度お伺いしますけども、補正予算の件についても、こないだの会談でも申し上げましたが、常識的な範囲できちんと、結論を得るようにいたしますと、またここでも繰り返しますけども、補正を出す意思は、全くないということですか」



　麻生首相「まず、まず最初に、こないだの申し込みに来られました、官邸にご足労いただきましたけれども、あのときにいただきました、審議に、えー、できる限りって言われましたっけ、審議に応じるという話をいただきましたが、今こういった公開の席で、こういった形でお受けをいただきましたことは誠にありがたく、私どもとしては大変ありがたく思っております。まずこれは今後、いろいろ審議をしていくうえで、非常に大事なことだと思いますんで、こういったことが実行されていきますリーダーシップはお持ちでありますんで、そういった意味で、基本的にわれわれとしては大変、感激をしております。感謝申し上げます」

　「そのうえで申し上げますけれども、２次補正につきましては、先ほども申し上げました通りに、われわれとしては、少なくとも今の段階で、今この国会の中で審議をされていません、この金融機能強化法はまだ採決されておりません。これすごく１次補正とも関係する、すごく大事なところでありまして、金融機能強化法というものに関しましては、衆議院で一部これは修正をしたうえで、このような形で通過して、参議院に送られてきたと、私はそのように記憶しております。従いまして、衆議院で採決されて、修正に応じて採決をされて、参議院に来ておりまして、ぜひこの分に関しましても、早急にこれを採決していただきませんと、貸し出し側のほうに大きな影響が出るということを申し上げいるんでして。これ、借り手側と貸し手側と両方の話ができませんと、この資金というものは、資金繰りというものはできないというのは、これは商売をしていれば、誰でもそういうものだと知っております」

　「従いましてこの問題もあわせて解決していただくと。それが私どもとしては一番大事なとこだと。これは１次補正ですよ。１次補正の話。これは１次補正の話ですから。従って２次補正に関しましては今申し上げましたように、先ほど申し上げた答弁の繰り返しになるようで恐縮ですけれども、この１次…、２次補正の中には、２次補正の問題として、いわゆる、大きく２０兆になります、資金繰りの元になります貸出枠５０００億の話、いわゆる生活対策の問題とか、金融機能強化法というものが仮にこれが通りましたと、それに対応いたしまして、そこの２兆円をさらに増やさねばならないと。それが２つ」

　「そして３つ目が、減額補正の問題。３つの分をまとめて提出するというのが、私どもとしては基本的に正しいと。国民にもそのほうがご納得をいただけると。それが大きな理由であります。また年末に対してはどうか、というお話でしたけれども、現実、貸し出しをずっと見てます、このところでありますと、少なくとも、借り手側に対する貸し出しは、１日約…、昨日、今日で約１０００億円台でありますから、営業日数を計算しましても、今回の９兆円で年末は一応できるのではないかと。借り手側から見ますと、そのようなことになっております」



【党首討論】（３）小沢氏「直ちに国民の審判仰いでいいじゃないか」 (1/5ページ)

　小沢氏「あの、さっきも申し上げましたように、金融機能強化法につきましては、私どもの主張もありますので、その点を、参議院では野党が多数でもありますから、その参議院でも、修正の審議に、協議に応じていただきたいと。そしてその上で、協議はしないとおっしゃってるらしいんで、そこは総裁からいっていただいて、そして協議して、速やかに成立できるようにしたらいいと、私は思っております」

　「それから、これもまた繰り返しになりますから言いませんけれども、本当に総理はこの１次補正の、これだけで、この１１月から１２月、年末にかけての危機を乗り越えることができると、そうお考えなのでしょうか。私は本当に、さっきも申し上げましたが、倒産件数も１０月も１４％増。１１月、１２月はもっともっと増えてくると思います。それから、職を失う人も大勢増えてくると思います。ですからそういう意味において、本当に総理が、総選挙よりも景気だ、政局よりも経済だと言ってこられた、それが総理の本当のお考えならばね、やはりここで２次補正を出して、本当に国民の生活の安定を図っていくというのが、私は総理の話の筋道だというふうに思います。ま、しかし、今年はもう１次補正だけでいいと。来年にまわすという答えのようでございますので、これ以上は繰り返しませんけれども、私どもは本当にしんどい厳しい、私は、年末を迎えることになるんじゃないかと。そのように考えております」

　「それから、その方法は採らないっちゅうことですから、いや、２次補正を出すという方法は採らないという結論ですから、もう１つです。それは、もう１つの方法はですね、総理の初心に帰ることだと思います。総理は、就任する直前から、とにかく国民の、主権者の審判、選挙の洗礼を仰ぐというお考えを持っていたやに伺っております。私は、それは正しい考え方だと思います。今、大変失礼な、総理に、ことを申し上げて恐縮ですが、何の問題でも、今日言ったことと明日言ったこと、また結論が違ってくる。そういう迷走を繰り返しているのも、結局は選挙の洗礼、国民の審判を受けて、その国民の支援の背景のもとに、総理がリーダーシップを発揮するというのが、私は、民主主義のあり方だと思います。多分、総理もそのようにお考えになっていたんだろうと思います」

　「私は今ね、こうして来年に補正予算も送るということならばですよ、今、直ちにですね、解散・総選挙して、そして国民の審判を仰いでいいじゃないですか。私はそういう意味で、２次補正…、経済対策、景気対策が急務だ、急務だ、選挙やってる暇なんてねぇんだといいながら、来年に２次補正を送ってるわけですから。現実、金融機能強化法の問題は、それはそれでちゃんとしなきゃいけませんけれども、１２月に十分、選挙できるじゃないですか。私の初当選も、昭和４４年の１２月…、私の初当選も昭和４４年の１２月２７日でした。年末の選挙っちゅうのは、往々にしてよく行われてきたことでもあります。従いまして、その（金融）機能強化法のことは、それはそれとしてきちんと整理しながら、年末この１２月に、解散・総選挙を断行して、そして麻生総理、あなたが国民の支持を得られたら、それこそ、総理の思う通りの政策を実行したらいいじゃないですか。いかがですか」



　麻生首相「まず、２次補正のお話をいただきましたけれども、２次補正に対しましては、先ほどお答えを申し上げました通り、私どもは１次、２次、そして本予算と、この３段ロケットでもって、きちんとやると。同じご質問いただきましたので、同じ答弁をさせていただいた次第です。そしてそのうえで、今、先ほど最初にご質問をいただきましたけれども、解散をして、というお話でしたし、私も解散というのは１つの手段だと、当初思っておりました。その通りです。私もその通りで思っておりました。そう申し上げます」

　「ただし、その後起きております今の状況というものは、少なくとも世界のなかで、少なくとも１００年に１度といわれるほどの…、１００年に１度といわれるほどの、金融災害、というような言葉が使われるほどの大きな問題なんです。世界中、それの対応に必死になっている中で、私どもは政治空白をつくるというような状況は、少なくとも今のアメリカの中におきましても、そのようなことになっている。アメリカも今、非常に厳しいことになっておると思っておりまして、なかなか、最終決断者が誰なのか難しい、という話をよくいわれております。そういったことを、われわれは第２の経済大国としてすべきであろうと思いませんし、私どもは、それに応えるべく、きちんとした対応をするためには、きちんとやっていくべきだと、今の問題で思っております」

　「また、今３人目の党首討論…、３回目の党首討論、ああ、総理大臣か。総理大臣、というお話をいただきましたけれども、これはあの、議会制民主主義のルールですから。われわれは大統領制と違います。少なくとも議会制民主主義におきまして、少なくとも（英国は）トニー・ブレアという人からゴードン・ブラウンに代わりましてまだ１回も選挙やったことないと、私は記憶いたしますので、そういった意味ではこれは別に瑕疵（かし）があるわけではない。それははっきりしてると思います。議会制民主主義のルールにのっとって、ルールの通りにやらしていただいておる…、やらしていただいております。いかにもなんか問題があるかのように言われますと、議会制民主主義というルールですから。その通りに合わせて、やらせていただいていると思っております」



　「従って、今の状況の中において、雇用の問題、倒産の問題、その通りです。従って、私どもはいろいろな形で、雇用対策含めて、いろいろな問題を解決すべく、いろいろ対策を練らせていただき、私のほうから各担当大臣に、この雇用対策については、若者支援含めていろんなことはすでに、いろいろやっておりますけども、これが早急にできるように、さらなる対策をする必要を検討しろというところも、命じたところでもあります。また、倒産件数につきましては、世界中の不況の中にありまして、われわれもそれに対する対策を考えねばならぬことは当然ですが、ぜひその点に関しましては、借り手の問題としては今申し上げました通り、改めて申し上げますが、貸し手のほうにつきましても、その対応ができますように、参議院で早急な対応をしていただき、そしてわれわれはこういった形で参議院で協議を、というお話をいただきました」

　「私どもも、参議院で協議を、というお話をいただきましが、こういった問題に関して、政党間で協議ができるというのは喜ばしいことだと思っております。ぜひ、そういった意味で政党間協議が出せますように、いずれ（平成２１年度）本予算等々はやらせていただくことになるんですが、その場におきましても、ぜひネクストキャビネットはじめ、いろいろ対策をしている方もいらっしゃるんだと思います。で、われわれも担当大臣、また幹事長、政調会長というものと、そういった論議ができるような場を与えていただければ、そういった話をきちんとさせていただいて、いろいろな協議ができることこそ、私はこのねじれ国会の中での建設的な答えが出せるものだと、国民の期待しているところだとも思って、もしその点のお力添えを、本予算において、いろいろさらにまた、協議をせねばならん事態になるやもしれませんので、ぜひ合わせてお力添え、指導力をお願いを申し上げておきたいと存じます」



【党首討論】（４完）麻生首相「発言に気をつけ総理の職務全うしたい」 (1/5ページ)

　小沢氏「あのー、総理が今もお話になったことは、その１次補正でもって大丈夫、今年、年末に向けて乗り切れると、こういうお話をさっきからなさっておった。そして２次補正は来年まわしでも大丈夫だとこういうことで、おっしゃいましたから、２次補正は出さないと。そんならば、それこそまさに、政治の空白そのものじゃないですか。私はそういう意味で経済対策にはスピードが大事だ、総選挙よりも景気対策だ、そして２次補正も出すんだ、こう言ってこられた１次補正で十分だ、２次補正は来年でいいんだと、言うんならば、当初の総理の所信通りトニー・ブレア等の例を出しましたけれども、２年半のうちで、３人総理がころころ変わって、選挙もしないという例はあまり聞いたことないと思います」

　「従いまして、この１２月の期間があるんですから、総理が１次補正でも十分だとおっしゃるならば、ぜひ解散・総選挙をやって、さっきも申し上げましたように、総理だってやりやすいでしょう。選挙で勝たれれば、それで強力な内閣ができるわけですから、それはどちらにとっても選挙で勝つことによって、国民の信を背景にして、政策を実行するということでなければね、これは本当の強い、強力な思い切った政策が実行できないですよ。私はそのことを申し上げたいとさっきからいってるわけです」

　「それでもう時間ありませんのでね、時間ないので、ちょっと申し上げますけれども、総理のね、総理のお話があまりにもころころ変わり過ぎる。あるいは、非常に不適切な話が多すぎる。そういうことであります。この間も、医者は社会的常識の欠落している者が多いとか、また、たらたら飲んで食べて何もしない人の医療費をなんでオレが払うのか、という話もなさったと漏れ聞いております。いずれにしても、いずれにしても、私は総理の言葉というのは、もっともっと重いものだと思います。昔からの言葉に、綸言（りんげん）汗のごとしという言葉もあります。どうかそういう意味でね、本当に総理が今後きちんと自分自身の発言に責任を持って、やっていただきたいということを最後に申し上げて総理の見解があればお聞きして、終わります」

　麻生首相「２次補正につきましては、来年、あの、１月早々に出させていただきます。従いまして、これには当然のこととして、補正予算を執行するために、関連法案が出てまいりますので、この関連法案の審議を、先ほどお言葉をいただきましたんで、われわれとしては、早急にこれを積み上げるべく、私どもとしては減額補正含めてきちんと対応させていただきたいと思っております。ぜひそのときはそういった協議を、また、こういった党首討論を含めまして、いろいろなお話し合いをさせて頂ければと、心から期待をいたしております」

　「最後になりましたけれども、今あの、もう一点あの、言葉に重みがないというご忠告をいただきありがとうございました。あの、総理として言葉にもっと重さができるように、今後とも努力をしてまいりたいと思っております。あの、いろいろ私の発言等々で一部誤解を与えたということに対しては、私どもとしておわびを申し上げたところでもあります。ぜひ、そういう点を含めまして私どもは発言に関しましては、今後とも気をつけて、総理としての職務を全うしてまいりたいと思っております」

　「ぜひとも、こういった党首討論含めまして、今後ともこういった機会を与えていただいて、双方で意見の違いを明確にさしていただいたり、また、合うところは合うんであれば、ぜひ、われわれとしては、しかるべき担当を出しますので、双方できちんとした話を詰めさせていただき、細部につきましての政党間協議、ならびに政策協議が大臣とそちらのネクストキャビネットの方々で、ぜひやれるような機会を与えていただきますと。本予算の審議におきましても非常に私どもとしては、建設的な話し合いができるもんだと、私どもは心から期待をしておりますので、重ねてご理解とお力添えのほどをお願い申し上げておきたいと損じます。ありがとうございました」

　小沢氏「まだちょっとあるそうなので、で、ひとこと申し上げます。あの私は、総理の言葉が軽いと言った意味はですね、総理だけじゃなくて、みんな自戒しなくちゃいけないんですけども、その自分も含めて、自戒というのは自分も含めてのことですから、この言葉面の話ではなくして、自分がこうと思って話したことはそれはきっと貫かなくちゃいけないということだと思います。また、今度のことでいえば、いわゆる政党間うんぬんではなくて、国民に対して総選挙より経済対策、景気対策が大事だと言って、公約なさったんですから。それをやっぱり実行ちゃんとしないと。２次補正含めてそうおっしゃったんだからそういう意味において、私はあの特に総理は人間汗のごとしという言葉そのものに、やっぱりいちばん最高権力者ですから、その最高のリーダーがやっぱり一度自分自身でこうといったことは特に国民と約束したことは、きちんと約束を守るという態度に徹していただきたいと、そう思います」



　麻生首相「あの基本的にあの、思っている通りのことをきちんと自分の信念を、大事なことだと思います。私はそのように考えております。それは私どもも同じように考えてたぶん小沢党首も同様な考えでこれまで政治生活をしてこられたんだと存じますし、私もそのように思って政治生活をこれまで送らしていただいたんだと、私自身もそう思っております。従いまして、今申し上げましたように、私どもは今回は、政局よりは政策だということを最初に申し上げております。そしてその通りに実行させて頂き、１次補正の中において、少なくとも借り手側の話につきましては一応の対策はできたんだと、数字の上からもそういった感じをいたしております。問題は貸し手側に、というところもおありますんで、ぜひその貸し手側につきましては、審議ならびに採決をよろしく重ねてお願いを申し上げたいと存じます」

　「そういったうえで、この税収を見、そして年末にかけまして、われわれは年末の予算というものを考え、きちんと１次補正に続きまして２次補正、そして本予算と、きちんと１月には通常国会において提出をさせていただきたいと思いますので、ぜひ早々に出させていただきますんで、ぜひご協力のほどを重ねてお願い申し上げて、時間だと思いますんで、お答えなり、答弁に代えさせていただきますが、ぜひこういった形で、かねてからお願いいたしました党首討論がきちんとできましたことに対しまして、重ねて感謝を申し上げ、今後ともこういった形で党首討論ができて、国民の前で堂々と意見が交換できます機会があることを心からお願い申し上げて、答弁なり、私からの意見に代えさせていただきます。ありがとうございました」

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　やっぱり、まんが対決の方が面白い．．．？

　どうせ麻生にまともな経済対策ができるはずもない

　ましてや、社会保障など、わかってないヤツに改革ができるはずもなし．．．．