元気に明るく生きて行ける社会のために、医者のホンネを綴りたい

緊急替え歌：新聞少年

臨時ニュースをお伝えします。あの不朽の名作、山田太郎の『新聞少年』が、党首討論を記念してリニューアルされました．．

題名は『醜聞老年』　歌うは読みまつがいと失言・放言の大家、あほう太郎 さんです。

新聞少年 - 山田太郎のオリジナル(YouTube)は下記へどうぞ

１）おじさんになった山田太郎

http://jp.youtube.com/watch?v=kEkJtLidvYg

２）昔の山田太郎

http://jp.youtube.com/watch?v=oFDDyWzd-Ws&feature=related

元詩：八反ふじお　 元曲：島津伸男　　改変：DrTakechan

では、あほう太郎の歌う『醜聞中年』、どうぞっ！

（後ろに愛の手．．．あ、いや、間(あい)の手が入ってるよ〜）

　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

（１）

僕のアダナを　知ってるかい？（知るか！）

ふうせん太郎と　云うんだぜ　（どうりで軽いな！）

失言くばって　　もう三月　　（すぐ辞めるんとちゃうんかい！）

批判の嵐にゃ　慣れたけど　　（慣れる前に謝らんかい！）

やっぱり世間は　冷たいなア　（当たり前じゃ！）

　　＜セリフ＞

一郎ちゃん、早く病気になっておくれよ

おいら、やっと総理大臣になれたんだ

でもぉ、やっぱり未曾有は『みぞゆう』だなぁ

よおし、おれ、人払いしてくらぁ

ふりがな書いてくれたら　また解散ちらつかせてやっかんなぁ〜

（２）

今朝も出がけに　党幹部が　（若手もじゃ！）

配慮に欠けると　泣いたっけ（怒っとんじゃ！）

支持率でやつれた　横顔を　（やつれさせたん誰や！）

思い出すたび　このツラの　（どついたろか！）

社会常識を　減らすんだ　（無いもんが減るか！）

（３）

たとえ解散　　しなくても　（早よせんかい！）

自滅はしないさ　負けないさ（政権終わっとるやんけ！）

漢字の読み書き　つらいけど（反省せんかい！）

きっといつかは　この口で　（へらず口たたくな！　あ．．への字口？）

つかんでみせるよ　でかい票（やらんわい！）

−−−−−−−−−−−−−−−

おあとがよろしいようで．．（ちゃかちゃんりんちゃんりん、てんてけてん　(・・;）

それにしても、解散権っちゅ〜のはえげつないもんでんなぁ

民意もへったくれもあったもんやおまへん．．

政権しがみつきやなんて、どこぞの超独裁政権とおんなじやおまへんか？

社会的常識っちゅうもんからいうたらなぁ．．．

こんなむちゃくちゃあらしまへん。

支持率がていまい（低迷）するのも当然やおまへんか？

あんさん、大かいが（怪我）しまっせ．．．

山形の嘉山先生、日医木下をぶっ飛ばした！



いや〜すごい．．．。

死因究明検討会（正しくは、『診療行為に関連した死亡に係る原因究明等の在り方に関する検討会』）も第16回。15回の堤先生（埼玉医大）の爆弾発言もスゴかったけど、山形の嘉山先生も相当にスゴい！　日医理事の木下を罵倒し倒したからな．．．。

それにしても、往生際の悪い日医．．．。厚労省の手先ならそうだと言えば言いじゃないか！　ウソやゴマカシは麻生と一緒だぜい！



　また、ロハス・メディカルブログから引用させて頂きます．．．。



死因究明検討会１６

投稿者： 川口恭 | 投稿日時： 2008年11月10日 19:19

（順を追って読むなら、11/14の記事から入る方が良さそうだ．．．

　http://lohasmedical.jp/blog/2008/11/post_1491.php#more）

普通でない、としか言いようのない会議だった。

・全日本病院協会の徳田禎久常任理事

・全国医学部長病院長会議の嘉山孝正・大学病院の医療事故対策に関する委員会委員長（山形大学医学部長）

・医療過誤原告の会、宮脇正和会長

の３人からのヒアリングして質疑応答という流れだったのだが

長引いて、皆さんたくさん喋ったので

時系列に順々ではなく、普通でなかったところを先にご報告してしまおう。



皆さん薄々想像はついているだろう。

主役は、この人しかいない。嘉山先生である。

まず陳述から（この陳述がまた激しい！）

「検討会の意義については徳田先生からもお話があった通り。このような検討会があって様々な議論が行われたことは、医療に対する不信感を拭う一つの場になったのでないか、とありがたく思っている。大学病院というのは最もハイリスクの医療を行っており、その勤務医と共に日本の医療レベルを支えている。その我々も、国民の目線、患者の目線から見て事故調がどういう意味を持つか検討を進めてきた。

９９年の横浜市立大学での患者さん取り違え事件以来、全国の国立大学医学部附属病院が真っ先にこの問題に取り組み種々の制度整備も進めてきた。事故調査も、かなり厳密にやっている。その立場からすると、前田座長に申し上げたいのは、このような法案ができたら、かえって迷惑である。かえって事故調査できなくなる。なぜならば徳田先生も仰っていたが、この法案には患者さんの救済と事故調査の異なるジャンルのものが一緒くたにされている。これは分けるべきだ。サイエンティフィックな根拠については資料２からずっと見ていただきたい。この場では、今、大学病院で何をしているか説明する。

まず資料の２ー４から。これは残念ながら朝日新聞しか報道してくれなかったのだが、あるレベル以上の事故は公表することになったというもの。情報は、たとえば手術中のことなら、看護部からも上がってくるし、麻酔科からも上がってくるし、当該診療科からも上がってくるという風になっていて、山形大では２４時間以内に病院長まで報告しないと隠蔽と見なすということになっている。某大新聞の論説委員が大学病院は悪いことばっかりやっていると言っているが、このように患者さんご遺族が一番知りたいと言っている事故調査の真実はもう出ている。

２ー２ー１は航空機の条約で、２ー２ー２が日本学術会議の提言、２ー２ー３はＷＨＯのドラフト。要するに何が言いたいかというと、事故調査は、現場の当事者が調査する者を信用して真実を言ってくれるかどうかにかかっている。この法案の事故調が通ると、全容が出てこなくなる。ブレームフリーでなくなるからだ。先ほど患者さんの目線、国民の目線と言った。患者さん国民が注目することは二つあると思う。一つは情報がきちんと開示されているか、もう一つはそれに則って再発防止策をきちんとやっているのか。今日は高本委員が欠席で残念だ。前々回か高本委員がＷＨＯのドラフトについて色々と述べられたが、あれは引用した趣旨が全然違う。刑事処分の話が、ＷＨＯのドラフトに入ってこなかったのは、その部分が採用されなかったからに過ぎない。高本先生が言っていたことは科学的にも根拠がない。それか佐原さんは、まだドラフトで決定でないとよく仰るが、ドラフトがなければ決定もないのであって、ＷＨＯが出している以上尊重すべきだろう。そうでなければハンムラビ法典と同じような後出しじゃんけんによって、医療が大きく損なわれていくことは間違いない。

根本的に法案の構成が全く間違っている。前々回（ママ）か座長がいみじくも患者さんの応報感情に言及したけれど、座長は刑法の権威だが本当に刑法はそういうものなのかということで、資料の２ー５ー１で、私ことし神戸であった日本法社会学会に行ってきたので、その時に愛媛大の小佐井先生という方が発表した資料をつけた。たしかに私も自分の身内に何かあったら感情が動いて悲しみや怨みが出ることは間違いない。ただし、それと事故調査とは切り離さなければならない。最近のわが国の風、空気は被害者の感情に配慮することが主流のようだが、小佐井先生には、今日の場でこのように提出することをご了解いただいている。私が書き込んじゃったのであれだが、これは何かというと、交通事故の賠償で、東名で後ろからトラックに突っ込まれてお子さん２人を亡くした方の訴えに対して、東京地裁は平成１５年に、被害者のことを忘れないよう１５年間毎年の命日に分割して賠償金を払えという命令を出している。マスメディアは名判決だと報じた。では、これがずっと踏襲されているのかというと、実はそのような判決が出たのは同じ請求をした１３件のうち３件だけで、あとの１０件では否定されて一括払いが命令されている。これは何かというと、近代法では復讐はやっちゃいかんということ。当たり前だ。患者さんの気持ちは分かる。しかし事故調査とは切り離さないで厳しく処罰するというのをやると、かえってきちんと患者さんのためになる事故調査ができない。応報の感情を含んでいる法文であることは座長も自ら明らかにされている通りだ。一時の風や空気に流されて、ハンムラビ法典のようなものを作ってしまったら、近代文明社会でない社会が生じてしまう。

国家的なことを決める時に、民主党の足立議員と鈴木先生の案も出ているのに、大綱案と民主党案でm3の橋本編集長がどちらがよいか統計を取ったら大綱案より民主党案の方が賛成が多かった。座長にお願いしたいのは、ガス抜きの参考人では困る。今日わたしは手術を休んできたんだから、まじめに取り上げてほしい。徳田先生も北海道から出てきている。臨床研修制度が始まる時に、当時の中島医事課長にパンドラの箱を開けるようなもんだから絶対に地域医療が崩壊すると言って、それでもやるというから責任は誰が取るんだと言ったけど、誰も取ってない。前回の検討会でも現場の参考人がまじめに意見を述べているはずで、そういうものを論破できるならいいが、単に聴き置くだけなら国民が納得しない。資料２ー１ー２は国民年金法の条文で、たった１条で１兆円のグリーンピアとかが作られちゃったということを示している。民主主義国家なのだから民主党案についても議論すべきでないか。私は自民党でも民主党でも共産党でも公明党でもないけれど、たしかに与党は自民党だけれど、この委員会は国民のために議論しているはずで、これだけの賛成を得ているものを議論しないというのはおかしくないか。あとで不作為の罪にこの委員会がならないようにしてほしい。卒後研修もあれだけの反対があったのに一気にやって医療を崩壊させた。もちろん以前から医師不足はあったのだけれど、あれがなければ少なくとも科の偏在はなかっただろう。私は神奈川県の出身で、中学生のころに京浜工業地帯の煙突の群れを見て、これで日本はいいのだろうかと思った。思ったけれど、大人や国家がちゃんとしてくれているんだろうと考えていた。ところが、その後に川崎喘息が起き光化学スモッグが起きた。何のことはない、ちゃんとしてなかった。熊本県の公害もそう。いろいろな思惑の人間たちがチッソの廃液が原因と認めるのを５年遅らせた。その５年の間に患者さんが増えてしまって、住民はアンハッピーになったし、チッソも大きなダメージを負った。

理念からやる法案というのは、たいてい一面は正しい。でも法案によって社会そのものが動いちゃうということを考慮しないといけない。大店法も東京、大阪、愛知ぐらいでは良かったのかもしれないが、あれを入れた結果、ほとんどの県庁所在地が壊滅した。経済だけを考えればあの法律は正しかったのだろう。しかし、それで社会が壊れている。社会のために経済があるはずなのに、おかしな話だ。今回の法案も医療の萎縮を招くのは明らか。性善説とか性悪説とか言っているけれど、どちらであってもきちんと機能する法文にしてほしい。

厚生労働省がやっていることは、薬害にしても年金の問題にしても問題が止まらない。農政の問題についても触れると、昔で言う所の浪花一番の米問屋が役人と手を組んで毒を売った。そんな日本ではなかったはずだ。法案をつくった時に社会がどう動くかまで考えてくれないと、国民は右往左往するだけだ」

　（気がつくと、思わずうなづいている自分がいる．．．。すげえ迫力だ．．．）

徳田常任理事、宮脇会長のプレゼンは（２）で、ご報告することにして

質疑応答のところから。



前田

「反対の意見を聴くのが遅かったのはたしかに仰る通りで不満はあるだろうが、しかし自らそれを踏まえて伺おうということなんでガス抜き云々ということではない。きちんと議論していきたい」



嘉山

「宮脇さんのお話はごもっとも。だが、医療者とノンメディカルとの間の理解が足りないなあとも思う。宮脇さんが受けたことは犯罪だ。カルテ偽造や隠蔽は公文書偽造であり、それと結果が悪いこととは全く別。そこで先ほどは説明しなかったが、実は対案として２ー６を出させていただいている。

現状で医師数が絶対に足りない。それから、この機関に対しての予算も外口医政局長から言ってもらってない。民間なら、プロジェクトを立ち上げる時にはあらかじめ予算規模が示されて、それに見合った計画がつくられる。それがなかったら、計画倒れになる危険性がある。そういった現状で、実現性を加味した提案だ。犯罪であれば、刑事訴訟法に則って警察へ行くのが当然。しかし医療事故の原因、システムエラーを知りたいと思った時には、全員コンセプトの違う問題（？）、東京、愛知、博多、大阪は一医大じゃないが、その他の県は一医大だし、北海道はまとまれるだろう。大学の事故調査委員会を作って機能させれば、宮脇さんの言うようなことに関してはトップに対して厳重にペナルティを設けて、改竄なら犯罪ということで院長、学長までペナルティを食らうようにすれば、ちゃんとなる。

我々自身の体験で言うと、たしかに１０年ぐらい前まではカルテ改竄があったかもしれないが最近は聴いたことがない。最近あったという証拠を見せていただきたい。朝日の大熊記者がいつも大学病院は隠蔽体質だと言うけれど、単なる風聞で大学病院を批判するのはやめていただきたい。悪の巣窟のように言われているが、特に私の知る限り、国立大学ではかなり努力もしている。宮脇さんが遭ったのは犯罪、医療事故とは別。分けて話をしないと混乱のもとだ。思考停止するのをやめて、恨みつらみだけでない議論をお願いしたい」



前田

「恨みつらみでも、思考停止になるような話でもない。それぞれの立場として当然のことを言っているだけでないか」



嘉山

「医療の質とか過誤とか言う場合に、私は患者さん側で指していることが本当にそうなのかとは思っている。患者さんが過誤だと思っている中のどれが本当に過誤なのか。医療の質について、本当に皆さんよく分かっているのか。患者さん自身、自分の体や疾患がどの程度困難なものなのか分からないし、難しい手術やったって分からない。もちろんインフォームドコンセントはするんだけれど、それがどの程度難しいのかなんて分からない。非常に簡単な手術でも、ものすごく感謝されることもある。マスコミでも、医療の質なんか分からない。

唯一分かるのがホテルの接遇の部分。看護師が何回巡回に来たとか、主治医がどれぐらい説明してくれたとか、待ち時間が短かったとか、それで患者さんが評価している。もちろん全然関係ないわけではないが、あくまでもシステムでやっているんであって、欧米のように医師をたくさん集めるのでないのに、集めたらアクセスがめちゃくちゃ悪くなるから、フリーアクセスを維持したままで、そんな部分を質という風に勘違いしていないか」



豊田

「嘉山先生は以前から様々な検討会で発表されたり、たくさん資料を出されていて、すごく色々な取組をされている方だと思う。宮脇さんと同じように、こういう先生がいらっしゃるならと心強く思っている。嘉山先生たちが医療安全への取り組みや事故調査をやってないと言うのではなくて、日本の病院は大学病院だけではない、むしろ取り組みたくても取り組めない所がほとんどだと思うので、そういった病院をどういう風に支援されるのか。それが難しいと思うから第三者機関をつくった方がよいのでないかという議論をしている」



嘉山

「それでもって、この対案を示した。大学には医師がたくさんいる。お金が明示されてない中で別に医師を集めるのは無理なので。犯罪行為を見逃すんでないかという懸念については、それに対するペナルティを重くすればいい。ただでさえ現場に医師がいなくて困っているのに、新しい組織をつくったら崩壊ですよ。誰もやらなくなる。その点、大学はいつでも立ち上げられる。本学の場合、他の大学からのメンバーに、中立的弁護士も入れてやっている。外口局長に言いたい。大学病院のこういった取り組みは厚労省が主導でやってきたことなんだから、その延長線上に設計すれば、ほとんどお金かからないのに、なぜこんなものを作ろうとするのか。この法案だけだったら、むしろ健全に医療を受ける方々の権利を奪うことになる。それとも大学でやってきたことが、何か間違っているのか」



豊田

「そういう意識の人ばかりではないのでないか。医療安全の文化が根付いてないと思う。モデル事業のあり様を見ても」



嘉山

「モデル事業は全くの失敗だから参考にならない」



豊田

「協力医がいないと聞いている」



嘉山

「大学病院は医療安全部、主なメンバーは看護師だけれど、それが抜き打ち的に各科を回っている。きちんとやっている。そのやっていることは、医療機能評価機構に全部報告している。厚労省からは１円も出てなくて、年に５千万円や６千万円はかかる話だけれど、責任としてやっている。で、その報告を全部機構に上げているのに、それを厚労省が出してくれないから、こんな誤解を受けることになる。その努力が報道されないから宮脇さんや豊田さんから誤解を受けることになる。繰り返しになるが、豊田さんや宮脇さんがつらい目に遭われたことは理解している。しかし、その怒りと事故調査は分けないとダメだ。事故調査なら大学でやっても十分できる。ビジョン会議のとりまとめに、トップが襟を正せと書きこんだ。トップがちゃんとしてないと隠す。だからトップのペナルティをこの委員会で決めて、それで大学にやらせたらいい。外口局長、いったいいくら付けてくれるんだと聞いてもいつも答えてくれないけれど、これとんでもないお金かかるよ本気でやったら。大学を使えばほとんどかからない。どちらが国民のためか」



堺

「前おきを２つ言って、それから質問したい。第一に医療事故が発生した時に医療機関が行わなければならないことは、最大限の誠意とスピードをもって、患者さん家族そして院内に、どういうことが起きたか知らせることだろう。こういうことができるのは大学病院に頼むというだけでなくて、その医療機関内部の人でないと分からないことも多々あると思う。院内の事故調査への支援を改めて行政に検討お願いしたい。二点目に医療安全の推進こそが我々の願っている骨子であり、第三次試案では医療安全調査中央委員会が対策までつくるということになっているのだが、個人的な感触としては、これを変えることができないものとは思ってない。医療機能評価機構で、この中央委員会の役割を担うような変更はあり得るのでないか。個人的な感触だが。

さて嘉山先生に質問。刑事捜査や刑事裁判にかかわるところに各方面からたくさんの意見が出された。資料２?４?４では山形大での取り組みで事故発生時にどのように警察署へ届け出るか決められている。これが現時点での山形大の方針なのだろう。一方で嘉山試案では医師法２１条に関して、医療関連死を異状死に含めないとなっている。若干の違いがあるようだが、この点の説明をお願いしたい」



嘉山

「山形大のマニュアルは拡大解釈された医師法２１条、法医学会のガイドラインに則っている。ただし、これがいいと思っているわけではない。ただ法を破るわけにいかないから、こうなっている。でもあれは法医学会が勝手に拡大解釈しただけだと思っている。法医学会にも聴いたが、こんなことになるとは思っていなかったということだった。実は昭和２３年に外口局長のすごい先輩の医政局長通達で、医療については異状死の対象から外すというのが出ている。その後、あまりにも目に余る一部の医師がいたために警察が入ってくるようになって、という流れがあるんだと思う。だから昭和２３年の局長通達のようにやっていただければということで、この試案になっている。ただし勘違いしてもらったら困るが、犯罪はダメ。カルテ改ざんや事故の隠ぺいは犯罪だから。

事故が起きた時に医療機関がやらなきゃいけないのは、３つある。現場の保存、全力で救命すること、３番目に患者や家族の精神的なケア。この３つがリスクマネージャーの３原則だ。大学病院ではリスクマネジメントの教授ポストができているくらい、啓蒙普及に努めている」



堺

「ほかの参考人もご意見あれば」



徳田

「刑事の問題については、全日病としては医療安全とは別建てでとお願いしているので、特に申し上げることはない。現状、私どもの感じているところとしては、責任追及が入っているので別建てでお願いしたい」



宮脇

「被害者からすると、カルテ改竄が裁判などではかなり明らかになっているが、それでも警察には現実的には相手にされない。よほど社会的に問題となったような事例でないと動かない。だから改竄は犯罪なんだからと言われても、実質として機能していない以上、改竄の防止策にはならないと思う。各地の訴訟の実例を見ても、医療機関のそういった振る舞いに歯止めがかかっているとは思っていない。そういったことができないよう三次試案明確にしていただきたい」



永池

「徳田参考人に質問。Ｐ５の１の『患者・家族に診療の内容を十分に説明し納得を得る』ということに異論はないのだが、しかし医療者が一生懸命説明をしたとしても患者さんご家族の納得を得られるかは別だと思う。事故直後の、その時点で分かることを最大限説明したとしても、患者さん側の知りたいと思うところが伝えられるとは限らないのでは」



徳田

「ここに書いてあるのは診療前のことであって、死亡事故が発生した後の対応ではない」



永池

「では発生した時のこととして伺う。現代の医学をもっても解剖しなければ十分に分からないような時に納得しない遺族は当然いる。協会の中の看護倫理委員会にも、一生懸命説明をしたけれど納得してもらえなかったというような報告がいくつか来ているので。嘉山参考人にも伺いたい。大学病院が調査委員会として機能した時に、解剖したとしても分からないことは出てくるのでないか。そういう時に遺族が納得するか。宮脇参考人には、大学病院が調査委員会の機能を果たして納得いかない内容の報告が出てきた時に納得はいくか（ママ）、大学病院が調査委員会の機能を果たすことについてどう思うか」



徳田

「看護協会の結果に関しては原本を見ていないので、どういう説明をしたのか分からない限り、それに関しての見解は述べられない。私どもの５つの項目のキーポイントは診療記録の電子化であって、これを行えば途中段階での改竄は起こらない前提となることがお分かりいただけるはずだ。そういったものを示しながら説明して、そういうことをしてもなお分からないということに関しては考えないといけないが、看護協会の結果はそういうものでないと思う」



嘉山

「失礼ながら永池委員の意見は自然科学をやっている人のものとは思えない。分からないことがあるなんて当たり前のことなんで、分からないことがあるから我々も日々研究しているんだし、たとえ人類としては分かっていることであっても宇宙船の仕組みなんかどんなに説明されても分かるはずない。だから患者さんご家族がどれだけ説明しても理解できないということは起こり得る。もっと身近な例で言えば、我々が判決文を読んでも、きちんとは分からない。要するに、１００％分かれと言う方がおかしい。どうやったら分かることができるかと言うけれど、説明する方と受ける側との間に信頼関係がある場合は、理解度が上がる。上がるというより、分かったような気になる度合いが上がる。医療に関して言えば、６年間医学部で勉強して医師になっている人間とそうでない人とで理解度が違うのは当たり前。今不幸なのは、不信感があるために理解度が下がってしまうこと。早稲田の和田先生がやっているような間を取り持って理解度を上げていく取り組みがとても大事だ。我々が一つひとつ順番に情報を丁寧に説明していくことによって、理解したような感じがする、そこをめざすしかない。信頼を築くことこそが一番大事だ」



宮脇

「１０月２日に日弁連から発表された院内調査委員会についてのアンケート調査によれば、これは３００床以上の病院の２５％から回答を得たそうで全部で１９００件の委員会が設置されていたが。大学病院の関係者で委員会を設置してのが６割で、しかし４割は患者からの聞き取りもやっていない。現在のこの状況で納得しろと言われても納得できない」



嘉山

「今のお話、患者さん家族の気持ちをsatisfyすることに焦点が当たっているということがよく分かる。しかし、それは医療事故を調査するのとは別の方策で行うべきだ」



そして、ここで木下委員と嘉山参考人の罵り合いになった。

文字面からは順々に喋ったように見えるかもしれないが

実際には３段落目以降は、２人がほぼ同時に発言し罵りあっている。

誰も割って入れず３０秒ほど唖然呆然という感じだった。

　　　＝＝いよいよ、はじまります．．．ゴクリ＝＝



木下

「医学部長や大学病院長の中で先生の考えが全てだとすると問題だ。先ほど、座長に対して迷惑だと言ったが、それは言葉として私たちにも向けられたものだと理解した。私も大学にいた。状況は知っている。大学病院で取り組んできたことはあるにしても、過失があるなら責任を問われる。刑法の枠内で我々は仕事をしている。どんなに我々が、何のために医療安全調査委員会というものを設けるのか、刑法、刑事訴訟法は帰られない中で何とか刑事事件で扱われるものを減らそうという明確な目標はそこなんで、その途中で医療の質を上げながら、医療安全の取り組みもするということだ。過失があった時、刑事かどう判断されるのか、大学病院でやるにしても、それが院内事故調査だとすると、報告書をきちっと作ったからそれでよろしいという話にはならない。そうではなくて、我々医療界が一体となって真剣に見て、どうしようもないと見たら通知するということにしてくれたら、それで構わないという風になったんで、それ以外は刑事で扱われないことになるのは、医療界にとって実に意味の大きい話だ。それを迷惑とは、極めて不穏当な発言だ」



嘉山

「ものの見事に仰った。先生、我々の所に説明に来た時に何といったか。刑法とは関係ないと言わなかったか。原因究明する機関なんだ、と。ところが今仰ったのは、完全に責任追及の話になっているではないか」



木下

「そんなこと言ってない」



嘉山

「私がしゃべっているんだ。罰するかどうか...」



木下

「そんなこと一言も言ってない」



嘉山

「静かにしなさい。私たちは現場で事故調査をやってきたんだ。現実に、警察と結び付いたら情報が出てこなくなっちゃう。クレームフリーでやっているからこそ情報が出てくる。だから迷惑だと言った。ちゃんとした調査ができなくなるから。先生は医師会の説明で。。。矛盾しないか。過去に何を言ったか、議事録を読めば出てくるんだぞ」



木下

「法律家に聴いてみればいい。わが国には刑法があるんだ。先生がいくらこれは犯罪でないと言ったところで、刑法がある限り警察は入ってくる」



嘉山

「日本で刑事訴訟になるのがおかしいんで、医療事故の調査と患者さんの応報とを連結してはいけないというのは世界の常識だ」



木下

「常識であろうが...」



嘉山

「日本の医療安全をどういう風にするつもりだ。国民から健全な医療を受ける権利を奪うつもりか」



木下

「院内事故調査でこれは犯罪でないと言ったところで、警察がそれは違うと思えば、院内の判断に何の意味もない。法律の方が上なんだ」



嘉山

「？応報感情で法文をつくったらいかん」



木下

「？いけない」



嘉山

「？」



木下

「全然分かってない」



嘉山

「あたり前のことを言っている。それをやって医療がどうなるのか、お金の予算も決まってないのに」



木下

「この第三者機関を作らないということは、医師法２１条が変わらなくても構わないということだな」



嘉山

「この法律が変わると、どこに書いてある」



木下

「書いてある」



嘉山

「どこにある」



木下

「よく読め」



嘉山

「素人が何の説明もなしでも分かるように明文化してくれ」

　　＝＝こりゃ、ほんまにスゴい．．．

　だが、木下は、21条を変える話ができてるような話をず〜っとしてたのは事実。でも、明文化されていないし、カラ約束の可能性も十分にある。このののしり合いを読めば、木下発言がいかにデタラメか、わかろうというもの．．．。

前田

「ちょっとすれ違いがある。犯罪かどうかという話をしているけれど、過失犯も犯罪だから。医療過誤は犯罪だから」



嘉山

「犯罪なのだとしたら、規定が明確にされていなければならない。しかし自然現象の上に基準を持ってくるのはなじまない。先生、これは現場の声だ」



前田

「犯罪であるもの、不透明なもの、もう少し医療側の基準で切り分けてくれるならば、処罰されるのは非常にごく一部に限られることになる。応報という言葉が反発を招いているのだとしたら不徳の致すところだが、ひどい事件があったら処罰しないわけにいかない。なので免責はできない。どんなにひどい過失でも処罰できないことになってしまう」



嘉山

「基準があると本気で思っているのか。質の問題に法を科す、そんなこと。私なんか、外来で頭を開いて助けたことがある。そんなの教科書に載ってない。助かったから感謝されたけど、死んでたら処罰されるのか。きちんと運用するから大丈夫だと言っている人がいるけれど、実際に運用されている頃には法を作った人たちは死んでいないんだ。法文が独り歩きするのは目に見えている。我々はもうすぐ現場を去るから、別に今のまま法になったって困らない。でも、こんなものができてしまったら、これからを支える使命感を持った若い人たちが何もチャレンジできなくなってしまう。そんなの社会にとってはかりしれない損失だ。もっと教養を持って、ものごとを進めてほしい」



徳田

「確認だが、この委員会は、責任追及を行わないことでよろしいか。木下先生に伺いたいが、２１条のことも含めて、この問題はあまりにも我々にとって理不尽だ」



木下

「医療界として了承した身として申し上げるのは、この第三者機関は責任追及はしない、と。ただ、その時にこれは明らかにヒドイという例は通知してほしい、それを警察・検察は尊重する、そういう仕組みになっている。通知しないとするならば、今まで通り警察の方が判断する。そこから見れば非常に狭められたことだけ通知すればよいのだから、対象が非常に狭くなって、我々医療側も動きやすくなる」



徳田

「大変申し訳ないが、それでは責任について判断していて、責任追及の一端を担っていると言わざるを得ない。何度も同じことを繰り返すが、医療安全のためには、当事者が包み隠さず話すということが大切で、そのことをどう担保するのか。一般的に責任を追及されると分かっていると本当のことを言わなくなってしまう。医療安全という観点から、事故死をどのように位置づけるのか、その結論をいただいたうえで改めて意見を述べる機会をいただきたい。１人１人の委員から、ご意見を伺えればと思う。そのために、もう一度時間を割いていただきたい」



豊田

「嘉山先生に伺いたい。私も、そんなにたくさんの数じゃないけれど、自分の病院の事故調や他の病院の院内事故調の外部委員をやったりしている。それから自分が関わってなくても、委員をやったような方のお話を伺うことがある。医療側が誠実に対応した事例では、ちゃんとやってくれたんだから刑事には問わないでほしいという声が患者側から出てくる。嘉山先生もそういう経験をされているのではないか。なぜ全部警察へ行っちゃうと思うのか。きちんと対応すれば、自然と警察へ流れる方向へは行かなくなると思うのに、どうしてそんなことを言うのか」



嘉山

「最近でもウチの科で過誤があった。亡くなったわけじゃないんだが、明らかな計算間違いだったので謝罪した。ただね、いくら患者家族が言わなくても、犯罪だと思えば警察は自律的に捜査に入る。そうなっている。なぜそうなっているか、法律がそうなっているから。私ハッキリ言っておく。これが通ったら、私は事故調査をやめる。なぜならば真実を聴けなくなるから。人間そういうものだ。たぶん手術もできなくなっちゃう。何が犯罪になるか分からない以上怖くてできない。これが現場の声だ」



前田

「大学病院の院内事故調でこれは犯罪じゃないかというのが出てきたらどうするのか」



嘉山

「何が間違ってて何が正当な医療か我々でも判断をくだすのは難しい。この委員会とは別の話になってしまうが、医療界が自律してこなかったのは確か。木下委員にも申し上げたいが、日医にはガバナンスがない。自律的な組織をつくって自分たちで処罰していくのが専門家としての義務だと思っている。でも、それを刑法でやるのは萎縮医療を招くだけだ」



前田

「医療界がやるから口を出すなというのでは、治外法権だ」



嘉山

「自然科学だから規定するのは無理なんだ。無理だから明文化もできない。法でやるんだというなら明文化したものを出してくれ。責任追及じゃないと言いながら、普通の人が文章を読んだらペナルティを問う仕組みにしか見えない。だいたい民主党案にこれだけ賛成が集まっているのに、どうして議論の俎上にも上がらないのか。それが民主主義的なのか」



前田

「もちろん最後には国会で議論されるわけだから、その際には民主党案との比較もされるだろう」



嘉山

「ここでも検討したらよいではないか」



加藤

「私が今まで院内事故調にかかわった経験から言うと、たとえ刑事罰があっても、包み隠さず執刀医やナースが話されたという経験をしてきている。０２年に名古屋大病院であったカテーテルで腹部大動脈を突き破った件では、院内事故調で執刀医は弁護人をつけ黙秘権の告示も受けたうえで、二度とこういうことを起こさないようにという気持ちで全部話してくれた。そういう気持ちの医療者が少なくないのでないか。刑事免責がなければしゃべらないという人が本当に大半か。私はそうは認識していない。

資料１のＰ４、『原因究明・再発防止と責任追及とは明確に分離し、それぞれ独立した組織』という表現は、読み方によっては責任追及は刑事が独立で動いちゃえというようにも読める。が、それは本意ではないのだろう。今回の第三次試案はごくごく悪質なものに限って通知するわけで、部分的・例外的なものだけが対象になる。それを全面的に否定して、警察が動いた方がいいということか」



徳田

「医療安全という立場では、きちんと方向がされることが大事であり、そのためには報告の免責が大前提と申し上げている。それによって全ての情報があからさまになることの方が大事だ。それをどう裁くかは別建てで別の枠組みを考えたらいがかと申し上げている。最後に提案をしたい。どのように事故調査をしても患者遺族が納得しなければ当然訴訟になる。それでも医療安全全体のためには情報が出てくる方がいいと考えている。現状の枠組みでも、医療機能評価機構を強化していけば、かなりの調査はできるはず。ところが、そういう安全の仕組みの構築がすごく遅れている。この検討会でも、死亡事故だけでなくて全部を扱ったらどうかという意見が出ていたはずだ。ヒヤリハットをどうするのか、そういうことをもっとちっとやってくれるシステムこそ医療現場は必要としている。そこのところをきちんとこの検討会で議論してきたか、してこなかったと承知している。少し時間はかかるかもしれないが、医療安全のために本当に必要なシステムをつくってほしい」



嘉山

「加藤先生、普段は医療者性悪説で見ていて、今度は性善説でものを言っている。先生が事故調でどんな言い方をしているかも聞いているけれど、正直に言ったら警察には言ってあげるから、私の言うことなら警察はきいてくれるからという言い方をしているだろう。それは加藤先生だけの特殊な話だ。ここまで揉めている話をこのまま通さないというのは、患者さんのため、国民のためだ」



児玉

「嘉山参考人の資料の２?４?５は、私どもの趣旨で言うところの調査報告書が民事や刑事に使われることを想定しているならば、現行法上はこの程度のことしかできないという例示か」



嘉山

「こういうことを我々の事故調はやってますとという趣旨。厚労省主導で機構に届けるやり方に則っている。それが法律上どういう意味を持つのかは知らない。現状でも調査をしっかりやっているという趣旨だ」



児玉

「ｐ５１のようなものの言い方は責任追及とは違うのか」



嘉山

「大学での懲戒処分はある。それを念頭においている」



児玉

「調査報告書が民事にも刑事にも使われるということでよろしいか」



嘉山

「何に使われるという意識はない」



鮎澤

「嘉山先生に伺いたいのは、大学に預けてくれれば調査できるという趣旨だったと思うが、そのことについて全国の大学は了解しているのか。徳田先生は、日本全国の病院は、その一部である大学病院が調査委員会を主宰することに同意するかお答えいただきたい」



嘉山

「この委員会の大綱だって別に了解したわけじゃないし、予算だって分かってない。海のものとも山のものともつかない。それと同じレベルの話で、大学病院全部がこれを受けるかといったら、まだ話をしてはいない。国立大学の中では案として出したことがある。鮎澤委員は、大学病院は一部だというけれど、ハイリスク医療をやっているのは主に大学病院だ。だから調査対象に占める割合は多い。この委員会として法案をつくって大学にやりなさいと言えば、対応可能だと考えている」



徳田

「基本的に各病院がまず自分で調査すべきという考えだ。ただ大学病院のようにやれるかは別。今ある機構のシステムを利用して支援してほしい。現実論として大学病院を使うという考え方もあるのかもしれないが、しかしその情報を１カ所に集めてきちんと分析しないと意味がない」

（了）

　　これだけ議論が白熱し、まだまだ収束しないのに、勝手に公聴会を始めた厚労省ってえのは．．．マジに医療を崩壊させようとしているとしか思えません．．．。

逃げ腰の党首討論なんて．．．



　本日、初めての麻生-小沢党首討論が行われた。あれほど党首会談にこだわった麻生から何が飛び出すかに注目したが、結局、逃げただけだった．．．。

　相も変わらず弁解に終始するなら、党首討論なんぞやってもやらんでも同じではないか。

　まんが対決の方がよっぽど面白い．．．。



「ゴルゴ」麻生と「浮浪雲」小沢



日経WagaMaga

http://waga.nikkei.co.jp/enjoy/book.aspx?i=MMWAe1000026112008&page=3



　不信感を互いに深めている麻生太郎首相と小沢一郎民主党代表だが、共通点がなくもない。漫画だ。首相は凄腕の狙撃者が主人公の『ゴルゴ13』が愛読書。小沢氏も『浮浪雲（はぐれぐも）』の自選集を出した。２人が推す両作品はどちらも「ビッグコミック」系漫画誌の長寿連載作品だが、その世界観は２人の物言い同様、互いに別次元と言ってよいほど異なる。

　麻生首相は11月、『ゴルゴ13』の連載40周年と単行本150巻到達を祝うパーティーに出席した。過去には「『ゴルゴ13』よ、標的は総理だ」と題した、作者の漫画家さいとう・たかをさんと麻生首相との対談も月刊誌「文芸春秋」に載った。『ゴルゴ13』は1968年11月から「ビッグコミック」（小学館発行）で連載がスタート。日本最長の連載ストーリー漫画の記録を更新し続けている。



　この節目を記念してバンダイビジュアルはテレビアニメ版「ゴルゴ13」から、作者自らがエピソードを選んだＤＶＤ「さいとう・たかをセレクション ゴルゴ13 BEST盤」を11月21日に３巻同時に発売した。主人公の声はアニメ声優初挑戦の舘ひろしが担当している。

　主人公のゴルゴ13はどんなに不可能そうな依頼もこなす超Ａ級スナイパー。しかし、単なるアクション物ではない。ストーリーの背景にはしばしば国際問題が横たわり、諜報機関やグローバル企業がターゲットや依頼主となるケースも珍しくない。リアルタイムで地域紛争や経済情勢が取り込まれているので、『ゴルゴ13』で国際社会を学んだという読者は少なくない。

　ゴルゴ13の人物像は数ある漫画キャラクターの中でも際立って謎めいている。本名も出生地も不明。日系人と見えるが、それすらも定かではない。キャラクターを決定付ける言葉は「プロフェッショナル」。スナイパーという仕事を完遂するために常人離れした鍛錬や警戒、技術を自らに求める。冷酷とか、臆病といった「性格」は、プロであろうとするゴルゴ13の主義がそうした形で表れているにすぎない。

　ゴルゴ13は俳優・高倉健をモデルに生まれたという。実際、実写版映画（73年）では高倉がゴルゴ13役を演じた。麻生首相はもともと高倉のファンで、高倉が通う理髪店で髪を整えるほどの熱の入れようだ。ゴルゴ13に思い入れが深いのも無理はない。



　漫画好きという趣味を、麻生首相は親しみやすいキャラクターとして売り物にしている感がある。2006年の自民党総裁選で、東京・秋葉原で「自称『秋葉原オタク』の皆さん」と呼び掛け、話題を呼んだのもその表れだろう。首相就任後初の街頭演説の場所にも秋葉原を選び、オタクの聖地に「凱旋」を果たした。

　これまで「漫画が大好き」と公言する政治家は少なかったこともあってか、一部の漫画ファンは「ローゼン麻生」「ローゼン閣下」の別名を贈って、首相当選を果たす前から応援に回った。「ローゼン」という呼び名は、漫画『ローゼンメイデン』をまだ首相になる前の麻生氏が読んでいたところを見たというネット掲示板での書き込みがきっかけだ。「ローゼン麻生」は『現代用語の基礎知識』にも収録され、「ユーキャン新語・流行語大賞」の候補にも選ばれた。

　しかし、このところの漢字読み違え続発を受けて、麻生首相の漫画好きは雑誌メディアの批判を招いた。「週刊文春」は「漢字だけじゃない！　麻生太郎の『マンガ脳』」と見出しを立て、「週刊新潮」も「マンガばかり読んでいるからだ！　『学習院の恥』とＯＢも見放した『おバカ首相』麻生太郎」と斬った。首相が漫画ばかり読んでいるはずはないだろうが、午前中の株取引を指す「前場（ぜんば）」を「まえば」と呼んだり、「破綻（はたん）」を「はじょう」と読み違えるのは、「経済通」という前評判を疑わせる。カップラーメンの価格を「400円くらい」と答えた国会答弁も話題になった。



　一方の小沢代表がこの夏、10作品を選び、解説したのが『選・小沢一郎　あちきの浮浪雲 傑作十選』（小学館刊）。800話を超える『浮浪雲』からお気に入りを選り抜いた。小沢代表は全巻をコレクションしているという。自らが作品の魅力について語ったインタビューや、選んだ各話の感想も収められている。

　「僕も浮浪雲のように生きられればと思うよ。毎日、悠々自適にのんびり暮らして。選挙の結果次第では、僕もいつか浮浪雲になるかも知れないよ」という言葉からは、いつもの小沢節は感じ取りにくい。麻生首相の向こうを張ろうというソロバンずくではないかという報じられ方もしたが、表紙には笑顔のない小沢代表の写真が全面に使われていて、従来のイメージをソフトに演出しようという計算はあまり働いていないようだ。

　『浮浪雲』の舞台は幕末の東海道、品川宿。問屋場「夢屋」の主でありながら、まじめに仕事はせず、放蕩者風の出で立ちで、ひょうひょうと天衣無縫に生きる男、雲が主人公だ。その名の通り、雲のごとく自由に、何にも執着せずに生きる。女物の着物を着流して、町行く女性を見つけては「あちきと遊ばない？」と、声をかける。でも、一見、ちゃらんぽらんに見えて、実は剣の達人。時に深い人生哲学を言葉少なに語り、剣を振るう。その生き様は自然体で、力みがない。



　一歩間違えば説教臭くなってしまいそうな人生の格言を、さらりと物語に忍ばせる手際は、巻を重ねても陳腐化を免れている。78年には渡哲也が、90年にはビートたけしが主演してテレビドラマにもなった。作者の漫画家・ジョージ秋山は『浮浪雲』以外にも、『アシュラ』『銭ゲバ』など、人間の善悪の本質を掘り下げた作品がある。

　『ゴルゴ13』との決定的な違いは、夫婦、親子といった家族のあり方が重要なテーマになっている点だろう。ゴルゴ13は一度も本当の親族が登場したことがないが、雲には女房のかめ、長男の新之助、長女のお花という家族がいる。しかも、家族それぞれと、夫・父である雲の結びつきは見た目以上にしっかりしていて、時に揺れる家族の心を、普段は存在感が希薄な雲がつなぎとめている。威張り散らす家長ではないし、頼りがいもあまりない親父だが、雲一家の家族模様は日本的な家庭の原風景を感じさせる。やるときはやるという男っぽさと、普段のポケーッとした表情とのメリハリは、主人公の大きな魅力ともなっている。

　つやっぽい描写がしばしばあり、「豪腕」「こわもて」という形容がつきまとう小沢代表からはかけ離れたイメージと映る。しかし、ご本人は20年来のファンだという。きっかけは夫人から手渡された連載誌「ビッグコミックオリジナル」だったそうだ。



　政界の大物が漫画を読むというのは、庶民感覚からかけ離れたイメージが薄らいだり、個人的な好みをうかがい知ることができたりする点では意味がある。イメージ戦略のきらいがないではないが、リーダーの内面を読み解く手がかりが増えるのは、密室、ブラックボックスに陥りがちの永田町にあっては歓迎したい。

　漫画の世界でヒットの絶対条件とされるのが「キャラが立つ」という事だ。登場人物の性格、特徴付けがしっかりできていて、読者が引き込まれるようなオバマ氏的な引力があることを指す。例えば、オバマ次期米大統領は「CHANGE」というキャッチフレーズや、初のアフリカ系、巧みな弁舌、スター性たっぷりの風貌と、様々な面で「キャラ立ちまくり」の逸材だと言える。

　しかし、翻ってみるに、麻生首相、小沢代表ともに個性的ではあるが、読者（有権者）が引き込まれるような力があるかと言えば、そこまでのキャラ立ち度合いには至っていないようにも見える。漫画から学べることは、国際情勢や人生訓だけではない。漫画という表現技法がはぐくんできた人物造型やストーリーテリングなどは日本が世界に誇る知的財産だ。そのエッセンスを漫画愛読者の両党首が持ち込んでくれれば、永田町はもっと面白くなるに違いない。

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　さて、どちらがいいとか言う訳ではないが、医療保険制度・社会保障の根幹すら理解していない総理なんぞ、ゴルゴ13にやられてしまえ！　というのが、国民感情ではないかな？　（これ以上言うと、テロ未遂で捕まるかも．．．？）



で、実際の党首討論は、次のような雰囲気で始まったらしい．．．。



【党首討論】攻める小沢氏、慎重な首相　軍配はどちらに？（産経らしい書き方だ。）



　　　MSN産経ニュース　2008.11.28 23:36



　２８日の党首討論は、内閣支持率が低迷し、失言続きの麻生太郎首相（自民党総裁）は“麻生節”を封印し、慎重な発言に終始したのに対し、討論下手を自認する小沢一郎民主党代表が、平成２０年度第２次補正予算案の今国会提出見送りを「国民への背信」とする論法で、押し気味に討論を進める「逆転現象」（自民党閣僚経験者）となった。しかし、解散権を持つ首相は、小沢氏が改めて早期の解散を求めたのに対し、衆院選は４月以降になることを示唆。小沢氏には首相を追い詰めようとすればするほど解散は遠のくというジレンマもある。

　「きょうの党首討論に負けたら終わりだ」（麻生首相周辺）

　首相はこの日、背水の陣に臨む心境だった。国会での論戦に自信を持っていた首相は、もともと党首討論を小沢氏を圧倒する「得点稼ぎ」の場と考えていた。

　だが、逆風下の首相には勢いがない。党首討論で大きなミスを犯せば、政権運営を直撃する正念場になっている。それを自覚する首相は入念な準備を行った。

　首相は２７日夜、首相公邸の大食堂で行われた自民党役員連絡会メンバーとの夕食会で「一生懸命やる」と宣言。

　一同の「総理、がんばれ」との一本締めで送り出された首相は、帝国ホテルへ向かい、秘書官ら政府高官と作戦会議を行った。

　「総理、くれぐれも挑発に乗ってはいけません。小沢氏個人への嫌みやあてこすりもダメです」

　「わかりやすい言葉を使って、テレビをみている国民に説明するようにしてください」



　首相側近は矢継ぎ早にアドバイスを行った。

　首相の手元には、直前まで作成が続けられた想定問答集があった。２次補正を今国会ではなく、年明けの通常国会に提出することを「小沢氏が必ず攻撃してくる」ことへの理論武装用だった。

　だが作戦会議ではいちばん話題になったのは、「小沢氏をやりこめるのではなく、国民に語ってほしい」という点だった。最近の問題発言などへ国民の批判が出ていることを気にしたのだ。

　首相は「そうだな」とうなずいた。持ち味であるざっくばらんな「べらんめえ調」は封印し、首相は党首討論で終始、「ですます調」で丁寧な発言を行った。

　これも、「チンピラやアブねえといった応酬になれば内閣支持率に響く」との、危機感あふれる声が複数の与党幹部らから寄せられていたからだ。

　首相の携帯電話へ直接電話する自民党幹部や閣僚もおり、２７日の首相は「わかった」と応じる場面がみられた。

　党首討論は小沢氏が攻勢をかけたが、首相が感情的になる場面はなかった。自民党の細田博之幹事長は「首相の圧勝だ」と語ったが、公明党の北側一雄幹事長は記者団に「皆さんが期待する言葉は出なかったのでは。評価はちょっと分からない。まあ、でもほっとした」と正直な心境を吐露した。

　一方、小沢氏は２７日、九州での衆院選のための地方行脚をキャンセルし、党本部で党首討論の準備を行った。討論当日は、いつものマスクに黒色のコート姿で国会に現れた。「声をかけたら、怒られそうなほど緊張した様子」（周辺）だった。



　だが小沢氏にとって、今回の党首討論は「今なら誰でも首相に勝てる」（民主党幹部）ほど有利な状況での舌戦だった。

　攻めるテーマを景気低迷の中で２次補正提出を先送りした首相の「矛盾」（民主党幹部）をつくことに集中した。さらに、「あなたが国民の支持を得て、思う通りの政策を実行したらいいじゃないですか」と、首相を挑発しながら早期解散を求めた。

　討論後の会見では機嫌の良さを隠しきれず、「宰相の器かどうか、資質の問題だ」と首相を批判したほどだった。

　小沢氏のことを「信用できない」と語っていた麻生首相だったが、２８日夜の首相官邸でのインタビュー取材では「きょう（国会中継の）テレビの前で『審議に協力する』と言っていただきましたので、それを信用している」と語った。

　だが小沢氏は会見で、首相が通常国会の予算審議を念頭に提案した民主党との政策協議について「国会の委員会の場で政党間協議をやったらいい」と切り捨てた。（榊原智、斉藤太郎）

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さて、実際の党首討論の発言は次の通り。（長いので読みたい人だけどうぞ）



【党首討論】（１）小沢代表「補正予算案を出さないのは背信行為だ」 (1/3ページ)



　　　MSN産経ニュース　2008.11.28 15:46

　麻生太郎首相は２８日午後、民主党の小沢一郎代表との党首討論を行った。党首討論の詳報は以下の通り。



　小沢氏「麻生総理大臣とオープンの場で、初めて対面するわけでありますので、遅まきですけれども、総理大臣就任のお祝いを申しあげます。まあ私、２年半あまり前に民主党の代表に推されまして就任しましたけれども、今日で３人の総理大臣に３回目のお祝いを申しあげることになりました。このままで行きますと、近いうちに４回目の就任祝いを申しあげなければならない状況になりかねない、そういう心配をいたしております」

　「しかしながら、しかしながら、私は今日の段階におきましても麻生総理ご自身の決断によってそれを避ける方法が２つあるのではないかと思っております。その一つは、総理がずーっと言い続けておりました、『年末にかけての国民生活の安定のために』と『選挙よりは景気対策だと、経済対策だ』と。そして１０月の３０日でしたか、経済対策を発表になられました。そして、これを実際に２次補正を提案していくんだ、そういう趣旨の発言もたびたびなさってまいったと思います。ところが、いつまでたっても、会期末が近くなりましても、そのような政府の様子が見えないもんですから、先だって失礼も顧みず総理に直談判を申しあげたわけであります」

　「しかしながら、結局、幹事長を通じまして、今度の臨時国会には提出しないという話が伝えられました。私は、これは本当に麻生内閣として、総理としてですね、本当に筋道の通らない、そして国民に対する背信行為だと思います。そういう意味で私は今からでも遅くない、会期も延長なさるようでございますし、今日、今すぐとは申しませんけれども、可及的速やかに、この補正予算案を提出するということが麻生内閣の、そして総理大臣自身のですね、論理的な結論であり、筋道ではないだろうかというふうに私は考えます」

　「その意味におきまして、先だって党を通じて２次補正は来年に提案するという話がございましたが、なぜ今まで国民のみなさんに、総選挙も先送りして景気対策だ、経済対策だ、と。２次補正出すんだといっておられたにもかかわらず、来年に回さないといけないのか。なぜ今年出せないのか。なぜ、今国会で出せないのか。そのことをまずお伺いしたい」



　麻生首相「お祝いを言っていただきまして、ありがとうございました。私の方もかねてよりお願いしていた党首討論をこういった形でお受けていただくことになりました。ありがたく感謝申しあげます。まず最初に、ご質問のあった２次補正の話がでました。私はこの景気対策は極めて大きなものだと思っています。少なくとも今、世界の中でいろいろな国々が景気対策、内需拡大などアメリカ、イギリス、中国、いろいろ始められているが、私どもは９月早々にこの問題を提起させていただき、おかげさまで１次補正も通して頂き、世界の先進国の中では一番早く景気対策に手を付けた国と思っている。まずその点はそう思っています」

　「そのうえで私どもは景気対策というのを考え、１次対策というものを申し上げた中では、いわゆるこの年末、１２月の年末に向けて間違いなく、今、補正を１次が通っているので、その中で中小・小規模対策のいわゆる９兆円の保証枠、貸出枠などは順調にはけていまして、昨日、今日と約１０００億、約１１００億。毎日そのような形で使われているのは、もうご存じの通りです。その意味で、仮にこのまま継続しても、年内のものに対してはこれで対応できる。貸り手側に対しては、そう思っているが、もうひとつは貸し手側があります」

　「貸し手側の問題に関しては、金融機能強化法というのが今お願いさしていただいているが、いわゆる金融機能強化法を通していただくくことによって、貸し手側による貸しはがし、貸し渋りなどが起きないようにするという貸し手側、借り手側のもう１点の問題がまだ残っている。ぜひこの点についてはほぼ審議が参院の方で終わったようにうかがっているので、ぜひ早急に成立にするように小沢党首のお力添えも合わせてお願い申し上げたいと思っております」

　「ただ、基本的には私は今回の景気対策は１次補正というもので年末、そして２次補正はいわゆる会計年度の３月末に向けて、いわゆる３月の決算対策、いわゆる資金繰りがいることになります。そういったものを考えると、きちんとしなければならない。かつ２次補正の中で、平成２０年度の法人税などはかなり減額、減収になると思っているので、それがどれぐらいになるのかという点も見極めないといけない。また、金融機能強化法がまだ通っておりませんので、通るか通らないかでまた違ってくる。そういった全体像をきちんとしたうえで２次補正をきちんとお見せする方がきちんとしている」

　「加えて景気を考えるんであれば、平成２１年度の本予算が一番肝心。したがって、１次、２次、そして本予算の３つが３段階、もしくは３段ロケット、いろんな表現があろうかと思いますが、そういったものを含めてきちんと対応すべき。従って異例ではありますが、１月早々に国会をきちんとした形で、通常国会を早めに開催をさしていただき、この問題を国民に安心を得ていただくため、安心をもっていただくための本予算も含めて提出する形にさしていただきたい。従って２次補正というものをきちんと回った上で、というのを考えているのが今申し上げているのが１月早々にださせていただく背景であります」



【党首討論】（２）麻生首相「状況悪化の可能性考えねばならなかった」 (1/5ページ)

　小沢氏「えー、総理の今の答弁を簡単に結論を言うと、１次補正で十分、年末大丈夫だという、そういうお話だったと思いますが、私が今の総理のお話を聞いてですね、本当に今になって、そのような言い方をなさるということは、一国の総理大臣として非常におかしい、筋の通っていないことだと思います。まず、一番最初、私、びっくりしましたことは、１次補正の審議が行われていないうちに２次補正の話が、政府与党から出てまいりました」

　「私の経験で言いますと、一つの予算案が通る前に、むしろ審議もしていない前ですな、今度は。通る前に、次の予算の話をするということは、聞いたことありませんけれども、しかしながら、いずれにしても、１次補正ではそれでは十分でないと、そういうふうに判断されたからこそ１０月３０日に、総理も若干お話になりましたけども、信用保証枠３０兆、２０兆円に拡大する。政府関係の融資１０兆円を拡大する、目標３０兆円というものを含めまして、２兆円の例の問題、あるいは１兆円の交付の問題等々、いろいろな話がありましたけれど、いずれにしろ、１次補正ではまだ足りないからということで、積極的に２次補正を１０月の３０日に、この国会で出すというお話をなさったのではないでしょうか」

　「今になって来年でいいんだということになりますと、ちょっと今までの総理のご発言の趣旨から言うと、筋道が通らないように、これは私だけじゃなく、国民のみなさんも思うんじゃないでしょうか」



　麻生首相「１次補正を作りました８月の末、それ以後、例のリーマン・ブラザーズという大きな事件が起きました。もうご存じの通りであります。このときにものすごく、大きな問題がでてきたのはもうご存じの通りであります。従って、状況としてはどのような形でこれが、さらに悪化していくか、ということに関しては、私は多くの方々が不安に思われたことは確かなことだと思います。従いまして、私は総裁に当選をさせていただきました後、１０月の末に、いわゆる生活対策ということで、きちんとしたものを作っておかないと、少なくともこの状況がさらに悪化していく可能性というものも、考えねばならんと思っておりましたので、２次補正の必要があると申し上げておるんであります」

　「幸いにして今の所のあれを見ていますと、今、月々中小企業、もしくは小規模企業の資金繰りというものを見ますと、少なくともこのところの貸し出している量を比べてみますと、今の段階でこの２日間では１０００億台に乗りましたけれどもで、それまでは１００億台、そういった形でかりに営業日が３０日ありましたとしても、そこそこ、少なくともこの問題に関しましては、対応はできる」

　「もう一点は貸し手側の話でありまして、この貸し手側のこの銀行が貸し渋り、貸しはがしをせざるを得ないような自己資本比率が、下がっておるという今の状況を考えますと、貸し手側のことも考えて対応する必要があるので、金融機能強化法という法案を、政府としては提出させていただいております。従って、早急に、今ほとんど審議が終わったように伺っておりますが、これを採決していただくということが、貸し手側としては、非常に自己資本比率の問題含めまして、いろいろな問題を考えなければならない、というのはもう、貸し手側は誰でも分かっていると思いますが、これで迷惑を受けるのはまた借り手側ということになりますので、その意味ではぜひ、この問題につきましては、小沢党首のリーダーシップで早急に参議院でこの結論を下していただきますよう、重ねてお願い申し上げたいと思いますが、この点についてはいかがお考えかと、おっしゃっていただければと思います。



　小沢氏「あの、先程来から、法律の話を総理はなさっておりますけれども、私どもは総理との会談の時も申し上げましたように、意図的に審議を延ばして、ということは、意図的に審議を引き延ばすことをしないということを申し上げましたし、十分な常識的な範囲で、総理が聞こえないそうですから、ちょっと、常識的な範囲で審議を尽くして、そして結論を出すということを申し上げております」

　「ただ、金融機能強化法案につきましては、私どもも政府案と別な主張がございます。従いまして、その点につきましては、ぜひ参議院でも修正の協議に自民党も応じてもらいたい。今、自民党は全くそれに応じようとしていないのです。ぜひ、それは総裁の方からも指示をしていただいてもらいたいと、そのように考えています」

　「それから、もう一つの、それに関連しての話ですが、貸し出す側の問題もこれ、ちゃんと手厚くしなきゃならないということですけども、本当にですね、総理のご認識が、こないだの１次補正でもって、大丈夫、この年末を越えられる、というご認識のようですけれども、いろいろな調査を見ますと、もうすでに１０月では倒産件数、前年比１４％増。それから雇用も、非正規の雇用者みんな打ち切りになってきている状況です」

　「まさに、正社員にまでその、いわゆる俗にいえば首切りの、雇用の停止、中止が求められている。そういう状況であります。ですから特に、中小零細企業のみなさんの資金繰りが厳しいっていうこと、倒産が多いってことは、だからこそ総理も、信用枠を３０…２０兆円にしましょう、公庫のあれを１０兆円にしましょうと、そう言ったわけでしょ？　それをまさに、今どうして、この国会に出さないのかということがね、これは誰が考えても、分からないことじゃないでしょうか。それから、もう１つの理由としてですね、例えば歳入欠陥の、大幅な歳入欠陥のお話が理由に挙げられることありますけども、これはこれでまた別の話でございまして、それほどの不景気だからこそ、補正予算を早くしなきゃいけないんでしょうよ」

　「ですから、私はそういう意味におきまして、えー、今、今まで、総理の言ってこられたことと、最近になりまして、総理のおっしゃってることは、全く論理一貫しない。私は筋道の通らない話だと思います。もう１度お伺いしますけども、補正予算の件についても、こないだの会談でも申し上げましたが、常識的な範囲できちんと、結論を得るようにいたしますと、またここでも繰り返しますけども、補正を出す意思は、全くないということですか」



　麻生首相「まず、まず最初に、こないだの申し込みに来られました、官邸にご足労いただきましたけれども、あのときにいただきました、審議に、えー、できる限りって言われましたっけ、審議に応じるという話をいただきましたが、今こういった公開の席で、こういった形でお受けをいただきましたことは誠にありがたく、私どもとしては大変ありがたく思っております。まずこれは今後、いろいろ審議をしていくうえで、非常に大事なことだと思いますんで、こういったことが実行されていきますリーダーシップはお持ちでありますんで、そういった意味で、基本的にわれわれとしては大変、感激をしております。感謝申し上げます」

　「そのうえで申し上げますけれども、２次補正につきましては、先ほども申し上げました通りに、われわれとしては、少なくとも今の段階で、今この国会の中で審議をされていません、この金融機能強化法はまだ採決されておりません。これすごく１次補正とも関係する、すごく大事なところでありまして、金融機能強化法というものに関しましては、衆議院で一部これは修正をしたうえで、このような形で通過して、参議院に送られてきたと、私はそのように記憶しております。従いまして、衆議院で採決されて、修正に応じて採決をされて、参議院に来ておりまして、ぜひこの分に関しましても、早急にこれを採決していただきませんと、貸し出し側のほうに大きな影響が出るということを申し上げいるんでして。これ、借り手側と貸し手側と両方の話ができませんと、この資金というものは、資金繰りというものはできないというのは、これは商売をしていれば、誰でもそういうものだと知っております」

　「従いましてこの問題もあわせて解決していただくと。それが私どもとしては一番大事なとこだと。これは１次補正ですよ。１次補正の話。これは１次補正の話ですから。従って２次補正に関しましては今申し上げましたように、先ほど申し上げた答弁の繰り返しになるようで恐縮ですけれども、この１次…、２次補正の中には、２次補正の問題として、いわゆる、大きく２０兆になります、資金繰りの元になります貸出枠５０００億の話、いわゆる生活対策の問題とか、金融機能強化法というものが仮にこれが通りましたと、それに対応いたしまして、そこの２兆円をさらに増やさねばならないと。それが２つ」

　「そして３つ目が、減額補正の問題。３つの分をまとめて提出するというのが、私どもとしては基本的に正しいと。国民にもそのほうがご納得をいただけると。それが大きな理由であります。また年末に対してはどうか、というお話でしたけれども、現実、貸し出しをずっと見てます、このところでありますと、少なくとも、借り手側に対する貸し出しは、１日約…、昨日、今日で約１０００億円台でありますから、営業日数を計算しましても、今回の９兆円で年末は一応できるのではないかと。借り手側から見ますと、そのようなことになっております」



【党首討論】（３）小沢氏「直ちに国民の審判仰いでいいじゃないか」 (1/5ページ)

　小沢氏「あの、さっきも申し上げましたように、金融機能強化法につきましては、私どもの主張もありますので、その点を、参議院では野党が多数でもありますから、その参議院でも、修正の審議に、協議に応じていただきたいと。そしてその上で、協議はしないとおっしゃってるらしいんで、そこは総裁からいっていただいて、そして協議して、速やかに成立できるようにしたらいいと、私は思っております」

　「それから、これもまた繰り返しになりますから言いませんけれども、本当に総理はこの１次補正の、これだけで、この１１月から１２月、年末にかけての危機を乗り越えることができると、そうお考えなのでしょうか。私は本当に、さっきも申し上げましたが、倒産件数も１０月も１４％増。１１月、１２月はもっともっと増えてくると思います。それから、職を失う人も大勢増えてくると思います。ですからそういう意味において、本当に総理が、総選挙よりも景気だ、政局よりも経済だと言ってこられた、それが総理の本当のお考えならばね、やはりここで２次補正を出して、本当に国民の生活の安定を図っていくというのが、私は総理の話の筋道だというふうに思います。ま、しかし、今年はもう１次補正だけでいいと。来年にまわすという答えのようでございますので、これ以上は繰り返しませんけれども、私どもは本当にしんどい厳しい、私は、年末を迎えることになるんじゃないかと。そのように考えております」

　「それから、その方法は採らないっちゅうことですから、いや、２次補正を出すという方法は採らないという結論ですから、もう１つです。それは、もう１つの方法はですね、総理の初心に帰ることだと思います。総理は、就任する直前から、とにかく国民の、主権者の審判、選挙の洗礼を仰ぐというお考えを持っていたやに伺っております。私は、それは正しい考え方だと思います。今、大変失礼な、総理に、ことを申し上げて恐縮ですが、何の問題でも、今日言ったことと明日言ったこと、また結論が違ってくる。そういう迷走を繰り返しているのも、結局は選挙の洗礼、国民の審判を受けて、その国民の支援の背景のもとに、総理がリーダーシップを発揮するというのが、私は、民主主義のあり方だと思います。多分、総理もそのようにお考えになっていたんだろうと思います」

　「私は今ね、こうして来年に補正予算も送るということならばですよ、今、直ちにですね、解散・総選挙して、そして国民の審判を仰いでいいじゃないですか。私はそういう意味で、２次補正…、経済対策、景気対策が急務だ、急務だ、選挙やってる暇なんてねぇんだといいながら、来年に２次補正を送ってるわけですから。現実、金融機能強化法の問題は、それはそれでちゃんとしなきゃいけませんけれども、１２月に十分、選挙できるじゃないですか。私の初当選も、昭和４４年の１２月…、私の初当選も昭和４４年の１２月２７日でした。年末の選挙っちゅうのは、往々にしてよく行われてきたことでもあります。従いまして、その（金融）機能強化法のことは、それはそれとしてきちんと整理しながら、年末この１２月に、解散・総選挙を断行して、そして麻生総理、あなたが国民の支持を得られたら、それこそ、総理の思う通りの政策を実行したらいいじゃないですか。いかがですか」



　麻生首相「まず、２次補正のお話をいただきましたけれども、２次補正に対しましては、先ほどお答えを申し上げました通り、私どもは１次、２次、そして本予算と、この３段ロケットでもって、きちんとやると。同じご質問いただきましたので、同じ答弁をさせていただいた次第です。そしてそのうえで、今、先ほど最初にご質問をいただきましたけれども、解散をして、というお話でしたし、私も解散というのは１つの手段だと、当初思っておりました。その通りです。私もその通りで思っておりました。そう申し上げます」

　「ただし、その後起きております今の状況というものは、少なくとも世界のなかで、少なくとも１００年に１度といわれるほどの…、１００年に１度といわれるほどの、金融災害、というような言葉が使われるほどの大きな問題なんです。世界中、それの対応に必死になっている中で、私どもは政治空白をつくるというような状況は、少なくとも今のアメリカの中におきましても、そのようなことになっている。アメリカも今、非常に厳しいことになっておると思っておりまして、なかなか、最終決断者が誰なのか難しい、という話をよくいわれております。そういったことを、われわれは第２の経済大国としてすべきであろうと思いませんし、私どもは、それに応えるべく、きちんとした対応をするためには、きちんとやっていくべきだと、今の問題で思っております」

　「また、今３人目の党首討論…、３回目の党首討論、ああ、総理大臣か。総理大臣、というお話をいただきましたけれども、これはあの、議会制民主主義のルールですから。われわれは大統領制と違います。少なくとも議会制民主主義におきまして、少なくとも（英国は）トニー・ブレアという人からゴードン・ブラウンに代わりましてまだ１回も選挙やったことないと、私は記憶いたしますので、そういった意味ではこれは別に瑕疵（かし）があるわけではない。それははっきりしてると思います。議会制民主主義のルールにのっとって、ルールの通りにやらしていただいておる…、やらしていただいております。いかにもなんか問題があるかのように言われますと、議会制民主主義というルールですから。その通りに合わせて、やらせていただいていると思っております」



　「従って、今の状況の中において、雇用の問題、倒産の問題、その通りです。従って、私どもはいろいろな形で、雇用対策含めて、いろいろな問題を解決すべく、いろいろ対策を練らせていただき、私のほうから各担当大臣に、この雇用対策については、若者支援含めていろんなことはすでに、いろいろやっておりますけども、これが早急にできるように、さらなる対策をする必要を検討しろというところも、命じたところでもあります。また、倒産件数につきましては、世界中の不況の中にありまして、われわれもそれに対する対策を考えねばならぬことは当然ですが、ぜひその点に関しましては、借り手の問題としては今申し上げました通り、改めて申し上げますが、貸し手のほうにつきましても、その対応ができますように、参議院で早急な対応をしていただき、そしてわれわれはこういった形で参議院で協議を、というお話をいただきました」

　「私どもも、参議院で協議を、というお話をいただきましが、こういった問題に関して、政党間で協議ができるというのは喜ばしいことだと思っております。ぜひ、そういった意味で政党間協議が出せますように、いずれ（平成２１年度）本予算等々はやらせていただくことになるんですが、その場におきましても、ぜひネクストキャビネットはじめ、いろいろ対策をしている方もいらっしゃるんだと思います。で、われわれも担当大臣、また幹事長、政調会長というものと、そういった論議ができるような場を与えていただければ、そういった話をきちんとさせていただいて、いろいろな協議ができることこそ、私はこのねじれ国会の中での建設的な答えが出せるものだと、国民の期待しているところだとも思って、もしその点のお力添えを、本予算において、いろいろさらにまた、協議をせねばならん事態になるやもしれませんので、ぜひ合わせてお力添え、指導力をお願いを申し上げておきたいと存じます」



【党首討論】（４完）麻生首相「発言に気をつけ総理の職務全うしたい」 (1/5ページ)

　小沢氏「あのー、総理が今もお話になったことは、その１次補正でもって大丈夫、今年、年末に向けて乗り切れると、こういうお話をさっきからなさっておった。そして２次補正は来年まわしでも大丈夫だとこういうことで、おっしゃいましたから、２次補正は出さないと。そんならば、それこそまさに、政治の空白そのものじゃないですか。私はそういう意味で経済対策にはスピードが大事だ、総選挙よりも景気対策だ、そして２次補正も出すんだ、こう言ってこられた１次補正で十分だ、２次補正は来年でいいんだと、言うんならば、当初の総理の所信通りトニー・ブレア等の例を出しましたけれども、２年半のうちで、３人総理がころころ変わって、選挙もしないという例はあまり聞いたことないと思います」

　「従いまして、この１２月の期間があるんですから、総理が１次補正でも十分だとおっしゃるならば、ぜひ解散・総選挙をやって、さっきも申し上げましたように、総理だってやりやすいでしょう。選挙で勝たれれば、それで強力な内閣ができるわけですから、それはどちらにとっても選挙で勝つことによって、国民の信を背景にして、政策を実行するということでなければね、これは本当の強い、強力な思い切った政策が実行できないですよ。私はそのことを申し上げたいとさっきからいってるわけです」

　「それでもう時間ありませんのでね、時間ないので、ちょっと申し上げますけれども、総理のね、総理のお話があまりにもころころ変わり過ぎる。あるいは、非常に不適切な話が多すぎる。そういうことであります。この間も、医者は社会的常識の欠落している者が多いとか、また、たらたら飲んで食べて何もしない人の医療費をなんでオレが払うのか、という話もなさったと漏れ聞いております。いずれにしても、いずれにしても、私は総理の言葉というのは、もっともっと重いものだと思います。昔からの言葉に、綸言（りんげん）汗のごとしという言葉もあります。どうかそういう意味でね、本当に総理が今後きちんと自分自身の発言に責任を持って、やっていただきたいということを最後に申し上げて総理の見解があればお聞きして、終わります」

　麻生首相「２次補正につきましては、来年、あの、１月早々に出させていただきます。従いまして、これには当然のこととして、補正予算を執行するために、関連法案が出てまいりますので、この関連法案の審議を、先ほどお言葉をいただきましたんで、われわれとしては、早急にこれを積み上げるべく、私どもとしては減額補正含めてきちんと対応させていただきたいと思っております。ぜひそのときはそういった協議を、また、こういった党首討論を含めまして、いろいろなお話し合いをさせて頂ければと、心から期待をいたしております」

　「最後になりましたけれども、今あの、もう一点あの、言葉に重みがないというご忠告をいただきありがとうございました。あの、総理として言葉にもっと重さができるように、今後とも努力をしてまいりたいと思っております。あの、いろいろ私の発言等々で一部誤解を与えたということに対しては、私どもとしておわびを申し上げたところでもあります。ぜひ、そういう点を含めまして私どもは発言に関しましては、今後とも気をつけて、総理としての職務を全うしてまいりたいと思っております」

　「ぜひとも、こういった党首討論含めまして、今後ともこういった機会を与えていただいて、双方で意見の違いを明確にさしていただいたり、また、合うところは合うんであれば、ぜひ、われわれとしては、しかるべき担当を出しますので、双方できちんとした話を詰めさせていただき、細部につきましての政党間協議、ならびに政策協議が大臣とそちらのネクストキャビネットの方々で、ぜひやれるような機会を与えていただきますと。本予算の審議におきましても非常に私どもとしては、建設的な話し合いができるもんだと、私どもは心から期待をしておりますので、重ねてご理解とお力添えのほどをお願い申し上げておきたいと損じます。ありがとうございました」

　小沢氏「まだちょっとあるそうなので、で、ひとこと申し上げます。あの私は、総理の言葉が軽いと言った意味はですね、総理だけじゃなくて、みんな自戒しなくちゃいけないんですけども、その自分も含めて、自戒というのは自分も含めてのことですから、この言葉面の話ではなくして、自分がこうと思って話したことはそれはきっと貫かなくちゃいけないということだと思います。また、今度のことでいえば、いわゆる政党間うんぬんではなくて、国民に対して総選挙より経済対策、景気対策が大事だと言って、公約なさったんですから。それをやっぱり実行ちゃんとしないと。２次補正含めてそうおっしゃったんだからそういう意味において、私はあの特に総理は人間汗のごとしという言葉そのものに、やっぱりいちばん最高権力者ですから、その最高のリーダーがやっぱり一度自分自身でこうといったことは特に国民と約束したことは、きちんと約束を守るという態度に徹していただきたいと、そう思います」



　麻生首相「あの基本的にあの、思っている通りのことをきちんと自分の信念を、大事なことだと思います。私はそのように考えております。それは私どもも同じように考えてたぶん小沢党首も同様な考えでこれまで政治生活をしてこられたんだと存じますし、私もそのように思って政治生活をこれまで送らしていただいたんだと、私自身もそう思っております。従いまして、今申し上げましたように、私どもは今回は、政局よりは政策だということを最初に申し上げております。そしてその通りに実行させて頂き、１次補正の中において、少なくとも借り手側の話につきましては一応の対策はできたんだと、数字の上からもそういった感じをいたしております。問題は貸し手側に、というところもおありますんで、ぜひその貸し手側につきましては、審議ならびに採決をよろしく重ねてお願いを申し上げたいと存じます」

　「そういったうえで、この税収を見、そして年末にかけまして、われわれは年末の予算というものを考え、きちんと１次補正に続きまして２次補正、そして本予算と、きちんと１月には通常国会において提出をさせていただきたいと思いますので、ぜひ早々に出させていただきますんで、ぜひご協力のほどを重ねてお願い申し上げて、時間だと思いますんで、お答えなり、答弁に代えさせていただきますが、ぜひこういった形で、かねてからお願いいたしました党首討論がきちんとできましたことに対しまして、重ねて感謝を申し上げ、今後ともこういった形で党首討論ができて、国民の前で堂々と意見が交換できます機会があることを心からお願い申し上げて、答弁なり、私からの意見に代えさせていただきます。ありがとうございました」

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　やっぱり、まんが対決の方が面白い．．．？

　どうせ麻生にまともな経済対策ができるはずもない

　ましてや、社会保障など、わかってないヤツに改革ができるはずもなし．．．．