元気に明るく生きて行ける社会のために、医者のホンネを綴りたい

厚労省の検討会で医師のホンネ炸裂！



　政界では、相変わらずあほう総理がヨタ発言を連発している。今度はついに『医療保険制度の根幹を全く理解していない大放言』をやらかしたという。

　例により、周囲から袋叩きになって、釈明やら弁明やら（まともな謝罪はできない人である．．）で大忙し．．．



　ついに、あほう総理が、あほうSorry にまで落ちぶれたんだと．．．



＜読売新聞より抜粋＞

　麻生首相が２０日に開かれた政府の経済財政諮問会議で、社会保障費の抑制を巡って「たらたら飲んで、食べて、何もしない人の分の金（医療費）を何で私が払うんだ」と発言していたことが、２６日に公開された議事要旨で分かった。



　与謝野経済財政相が社会保障費の抑制や効率化の重要性を指摘したのを受けて、首相は出席した同窓会の話を紹介しながら「６７歳、６８歳で同窓会にゆくとよぼよぼしている。医者にやたらかかっている者がいる」、「彼らは学生時代はとても元気だったが、今になるとこちら（首相）の方がはるかに医療費がかかってない。それは毎朝歩いたり何かしているから」と発言した。



　　（・・）・・（・・）・・（・・）・・（・・）・・（・・）・・



　いやはや．．．というか、あまりにもひどいというか．．

　これでも麻生を支持する国民がいることだけでも末恐ろしいことである．．

　解散を先延ばしにする意味は、もはや皆無である．．．



ところで．．．



　厚労省など官庁の諮問会議やら検討会というのは、最初の人選からすべて出来レースで、はじめから官僚の描いた線路に沿って結論を導くものである。そして、会議が終われば、『有識者の皆様の議論の結果、このような方向になりました。』と、官庁の責任はすべて会議に『たらい回し』して、なおかつ国民が反対する内容であっても、『有識者がこう言う結論を出したんだから』という免罪符になる。

　こういうからくりは、ネットを通じて、全国の国民が知るところになったのだが．．

　それでもなお、官僚は、現場の状況を無視して、勝手な方向に結論を引っ張ろうとするのだ。特に、医療関係の会議では、現場の意見は『有識者』という過半数がどしろうとの集団に制度を歪められ続けて来た。



だがしかし！



　最近、ようやくこのような会議で、現場医師側からの反撃（正論！）が聞かれるようになった。あの死因究明検討会でも、素晴らしい熱のこもった反撃が聞かれたという。

　ロハス・メディカルブログ（10/31および11/1）から、その一部を引用させて頂きたい。全国の救急現場の医師が鼓舞される内容ではなかろうか。　



第15回『診療行為に関連した死亡に係る原因究明等の在り方に関する検討会』　

　　（委員会のメンバーはこちら・・これでまともな事故調が作れる？？？）　

　超強烈な爆弾発言（これまでピントの定まらぬ議論をしていた委員にとっては．．）をされたのは、参考人として呼ばれた日本救急医学会　堤 晴彦 理事（埼玉医科大学総合医療センター教授）である。

堤

「遅刻して申し訳ない。霞ヶ関で開催されると思っていた。開催要項を確認していなかったので、これは重大な注意義務違反であろう。さて、発言の機会をいただき、感謝する。できれば、もっと早い時に呼んでいただきたかった。学会としての見解は資料として出してあるので、既にお読みいただいているという前提で話をする。

　大綱案について、我々は反対派で、賛成派との間で医学界も割れて対立構造ができているように言われているがそんなことはない。この検討会にも高本先生、木下先生、山口先生が医療界の代表として参加されていて、過去の議事録を全部読んだけれど、医療界の意見を十分に伝えていただいていると思う。感謝したい。じゃあ、なぜ最終的に結論が違うんだという話になるのだけれど、賛成派の方々は性善説で反対派は性悪説で考えている、この違いだと思う。大綱案で、この検討会で話されていたような精神通りに行くと考えれば賛成になるし、法律や組織がいったんできてしまえばどのように運用されるか分かったもんじゃないと考えれば反対になる。私も後者であり、だから反対派ではなく慎重派である。１年以上も議論している、これだけの検討会で持ち時間がたったの１５分というのは寂しいのだが５点に絞って述べさせていただく。資料はない。資料と同じことを喋っても面白くなかろう。

　一つ。死因究明と責任追及は切り離すべきだ。これは救急医学会として譲れない一線だ。それは医療安全追求と紛争解決の違いであり、この話は、１回目の時からずっと議論されているはずだ。それを曖昧なまま明確にしなかったばかりに、ずっと混乱している。これがどれ位おかしなことか、警察の捜査に例えてみよう。捜査ミスがあって犯罪の検挙に失敗したとしよう。内部では何が悪かったのかの反省が行われているだろう。だからといって、その反省の中身を文書にして被害者の遺族に示しているか、その会議に第三者の委員を入れて検討しているか。捜査をより良いものにするのと責任追及とは違うプロセスのものだということは、警察や検察も分かっているのでないか。なぜ医療だけが原因究明と責任追及を同時にできることになるのか。もし、その考えが正しいのであれば、警察も第三者評価を行うべきだ、捜査調査委員会をつくるべきだ。

　大綱案に反対の医師の中には、医療は免責にしろという人もいる。しかし我々はそのような立場は取らない。悪いものは悪いという立場だ。自民党のある代議士が、救急医療は免責と言ったけれど、我々はそんなことを話し合ったことは一度もないし、その代議士の案にも乗っていない。もちろん救急のことを心配して言ってくれたんだろうから気持ちは嬉しく受け止めるが、しかし免責を求めるつもりはない。

　問題は、医療の場合、何が業務上過失になるかが分からないこと。そこに不安や怒りを覚えており、その結果として、防衛医療、萎縮医療が加速していることは間違いない。悪質とか標準から著しく逸脱とか実に曖昧だ。本邦の救急は、救急専門医ではなく一般の医師がほとんど支えている。そうすると専門外の患者を診ることが当たり前だ。このような医師たちによって、かろうじて救急体制が支えられている。その処置は、各科の専門医から見れば逸脱もあるだろう。しかし、それが罪に問われるのならば、間違いなく日本の救急医療は崩壊する。断っておくが、救急専門医の責任を免れようとしているわけではない。そうではなく、非専門医に委ねられている現状があり、これらの医師に関与し続けてもらうために我々は主張している。何が業務上過失なのか、むしろ真っ正面から取り組むべきでないか。よく業務上過失で対比される交通事故には明確な基準がある。前田座長に質問したいが、今の医療に対する適用は罪刑法定主義に反するんじゃないか。医療の何が罪になるか、検察だって実はプロジェクトチームを作って検討しているはずだ。何が業務上過失になるのか明確にしてほしい、そうでなければ現場からは納得が得られない。このことを厚生労働省と法曹界に強く要望したい。ちなみに救急医学会は別紙のように『明白な過失』という概念を考えて議論している。法律家から見れば穴だらけかもしれないが、しかし一方で法曹界だけでも、こういうことは定義できないはずだ。なぜならば法曹界は医学は調べられても医療の実際は知らないからだ。警察、検察と医療界とで同じ席について議論すべきだ。対立ではなく対話を求める。そのための場の設定を強く厚生労働省にお願いしたい。ここをきちんとせずに事故調を作っても機能しない。

　従来は法的判断が先にあって、その結果として医療の判断が甘くなるということだった。だから医療を先にするんだというけれど、だったら今度は法的判断が甘くならないか。警察へ通知しない中に法的に問題のある事例が埋もれてしまうことになる。それで国民が良いというのか。これを回避するには、全例を通知するしかないんではないか。目的も責任追及にすればハッキリする。刑法学者が座長なんだから議論も早い。ただし、その場合は厚生労働省の枠内では議論できない。医師が警察官と同じように捜査できるはずがない。だったら、どちらが先ではなくて両方並行して同時に行うことこそが公正なのでないか。

　次に報告書自体の問題。医療側が捜査機関を批判する時に真っ先に挙げる大野病院事件だが、本当に捜査機関が悪いのか。あれは元はと言えば、医師の作成した県報告書が捜査のきっかけになっている。事故調と同じ流れだ。それを用いて捜査したんだし、もっと言えば医師の書いた鑑定書に拠って動いたはずだ。警察検察からすれば医療側に対して言いたいことは山ほどあるだろう。それを何も言わないところは実に大人の対応で感服する。世間的には医師と捜査機関が対立したと言われたけれど、本質的には報告書の問題であり、作った医師の資質の問題だ。本当に公正中立な報告書を書けるのか、それだけの資質を持った医師が何人いるのか、そもそも本当に中立な人はいるのか。それぞれに立場があるんだから完全な中立なんてことは幻想でないのか。報告書の在り方について、もっと議論が必要だ。

　せっかくモデル事業をやっている。あと２年残っているらしい。まず、その検証を先にやるべきなんでないか。問題点はいくらでも挙げられるだろう。座長は、モデル事業の発展形が医療事故調だと言っているが、検証なしに新しい組織を作るなんてどう考えてもおかしいだろう。モデル事業に関わった方々は、もの凄い苦労をしたと聴いている。その経験を踏まえれば、自ずから事故調が扱える件数だって見えてくるはずだ。

　事故調の地方委員会の調査委員、その選任方法が明記されていない。となると賛成の医療界の人たちは自分たちの都合のよい委員を出すつもりでいるし、一方で患者遺族の側は自分たちを代弁してくれるような人を出そうとするだろう。両方、案に賛成しているけれど、同床異夢だ。分かるか。中立というのを、どう手続きで担保していくのか検討しとかないといけない。

　警察、検察はオブザーバーとして参加しているが、警察はどう見ても医療事故以外のことを扱うのでいっぱいいっぱいだろう。検察も無罪ばかり連発しては困るから、事故調が報告書を作ってくれることを期待しているだろう。いわば高みの見物だ。事故調が何を言おうが、使うものは使うと考えているだろう。しょせん鑑定書のひとつに過ぎない。患者側の弁護士にとっても非常においしい話だ。結局、反対派が少数に見えるとしたら、私は少数だとは思わないが、こういう得をする勢力がモノを言わないから反対も少ないということだと思う。

　杏林大学のわりばし事件というのがあった。あれそのものの判断はしない。しかし、あの患者を断った医療機関がいくつもある。しかし断った所は何もお咎めなしで、受け入れた所が叩かれている。法は善意を考慮しない。これらの問題を解決しない限り、患者を診ない方が安全という現場の萎縮はどんどん進んで行く。本当にこれで国民は納得するのか。医療の刑事裁判に関わった人は皆傷ついている。医療者も患者遺族も。都立広尾病院の永井さんのお話などは胸打たれる。医と法とが踏み込んで歩み寄って議論して、よりよい事故調論議ができることを祈っている。ある国会議員が、事故調は医師の８割、患者の８割が納得しなければ機能しないと言っていたが、まさにその通りだと思う。

　刑事事件と民事事件。民事事件について議論が不十分だ。報告書が民事で使われるのは明らか。国の機関でありながら民事不介入に反する。根本的に考え直すべきだ。警察が交通事故の捜査報告書を被害者に渡すことはない。警察は民事不介入だからだ。国、行政の組織でありながら民事に関与する。被害者のため報告するのが当然という論理が正しいのならば、警察も交通事故や犯罪の捜査報告書を被害者に渡すべきことになる。医療事故だけ出すというのは論理が一貫していない。

　以上述べてきたこと、これらの解決のために法と医の対話の場を設定すべきである。モデル事業の検証も必要だし、また監察医や法医学者などのインフラ整備も進めなければならない。この検討会は１回２時間で１年間やっているが、全く扱うべき内容に対応できていない。医学界なら、こういう時はワーキンググループに小分けして徹底的に議論させる。そういう方法を取らなかったのが失敗だったと思う。いずれにしても、これは国家的問題だからわが国のリーダーたる医療、行政、法曹の代表たちが一つ席について大所高所から議論して、よき医療事故調ができることを望んでいる。

　最後に、医療界に課された医療安全向上に関して逃げるつもりは毛頭ない。我々の責任として積極的に取り組む」



＝＝＝＝堤発言は、その後の質疑の中でさらに鋭さを増す

　　　（以下、主な発言を抜粋．．．。

　　　　全部読みたい人は、ロハス・メディカルブログへ行って下さいね）

堺

「前回出席できなかったので、その時に言いたかったことも含めて。法律に関わっている方々、行政、医療者の方々にそれぞれお願いしたいことがある。法律家に対することは、いみじくも先ほど堤参考人が言われたこととほとんど同じ。法と医の対話をぜひ進めてほしい。ささやかな経験で法と医とが同じ席についた会議などをいくつか見て、医療者の常識が法律家にとっては全く常識でなかったり、法律家にとっては自明のことが医療者にとってはそうでないことをいくつも経験してきた。とても大事な話なので、ぜひ医と法の対話の場を設けてほしい。行政に対しては、院内事故調査体制整備を推進してほしい。院内の調査はあらゆる意味で非常に大事だ。しかしながら、設置するところが増えてきてはいるが、まだまだ全ての病院で実施されていないし、小さな医療機関では単独でやるのは無理だ。だからそこを行政に支えてやっていただきたい。医療に関しては３人の参考人に質問だ。事故調ができた時、できないかもしれないが、でも今日はたまたま医療の中でも特に忙しい領域の方々がお越しくださっているので伺いたい。事故調ができた時には協力するのか。学会としてじゃなくて、我々全員参加して協力するのかということ、医療者が自ら我々でやるんだというのを示していただけるのか」

堤

「順番に質問をしつつお答えしたい。先ほど堺委員が言われた法律家や行政に対するお願いは、我々もずっとお願いしてきたことだ。本当にするのか、本当にできるのか。私は無理なんじゃないかと思っている。今までも、法律家や行政のやり気があるのかないのか疑いたくなる場面が多くあった。院内事故調が大事、全く同感だ。では行政はそのためにいくらお金をつけているか。１人１入院あたり５００円だ。平均在院日数が１４日として１日あたり３６円。それで何かあった時に外部委員を呼んでなんてことを本気でやれというのか。もうちょっと考えてほしい。協力できるのかできないのかという話、数字を挙げて考えてみよう。モデル事業からの類推で年に１０００件調査するとして１調査に５人だと５０００人。医師は２５万人といっても診療所でないのは半分しかいない。できるとは思ってない。救急学会がどうするか、それはできる事故調がいかなるものかによって変わる。納得するものなら必死にやる。納得いかないものだったら、やる気なんか出るわけがない。現実には数年でパンクするだろう。パンクした時にどうなるか。医療側がやれやれというからやったのに、なぜやらないんだ、と、きっと責める、この辺の人たちは。（ノートを見ていたため、この辺がどの辺か不明）あれ、静かになっちゃった。先生方も間もなく引退なんだから、あまり気易くやるとかできるとか言わない方がよろしい」

堤

「参考人が出しゃばって申し訳ないが、私どもが呼ばれるのも最後だと思うので言わせてもらう。座長、仕切りで、溝が埋まった埋まったと毎回やっているけれど、それが１３回（ママ）も続いてしまった原因だ。せっかく刑法学者が座長をしているのだから、医療事故の刑事責任をどうするのかキッチリ議論すれば良かったし、もし医療安全だというなら座長は医療の人間がするべきだった。座長、あなたの思うようにやったらいいのだ。毎回遠慮して、溝は埋まった埋まったとやっているからダメなんだ」

（ロハスの川口氏談：会場から大きな笑い声が挙がった。私も笑いそうになった。）

堤

「事故調で一例一例積み重ねてよいものにしていくというのも一つの考え方ではあるが、しかし警察や検察の人が事故調に出てくるのか？出てこないとしたら、素人が過失のあるなしを判断することになる。過失のあるものが通知されなくなっても警察や検察は本当に構わないのか。どんなものが過失にあたるか検討しようと思えば、すでにモデル事業の経験が何十例もある。そうでなくとも業務上過失とされたもの過去何十年もの類型化もできる。で、実際はそんなこととっくに検察はやっているはずだ。だから法と医の対話を求めているんだ。警察や検察は組織で動くから１人だけ出てきて何か言ってくれと言っても無理だ」

堤

「資料の中に我々の見解は出ている。明白な過失というのが、それだ。医療で国が過失に問える医療水準とは何なのか。国家試験レベルでないと他の国家試験との整合性が取れない。なんで専門医のレベルが業務上過失に問えるのか。医療界は各学会が努力して技量や知識を向上させ専門医の制度を作っている。弁護士会よりもよほど努力している。弁護士が司法試験を通った後にさらに医療問題専門弁護士資格なんてのを作って更新しているか、していない。そこを我々が医師としての誇りとプライドにかけて医療水準の向上を日々図っている。それを国が業務上過失のあれにするのは本当に法的に合っているのか。自ら努力していることを処罰の基準にする、一体どこにそんな根拠があるのか、法曹界の方々に問いたい」

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　いや〜、すかっとする発言のオンパレードでした．．．

　たとえ参考人と言えど、ここまではっきり発言されたら、正規の委員連中も無視は出来まい。さて、このあと、11/10には、すでに第16回の委員会が開催されている。

　そこでも、またまた、参考人からかなり過激な？意見が出されている。

主役は全国医学部長病院長会議の嘉山孝正・大学病院の医療事故対策に関する委員会委員長（山形大学医学部長）である。

　これまで、この手の委員会では、政府や厚労省に遠慮したような議論ばかりで、結局、官僚の思うツボだったが、時代は少しずつ変わり始めている。これだけ重い参考人の発言を無視などできるはずもない。なにせ、参考人の後ろには、全国の過労にあえぎながら重責をこなす全国の医師たちの魂が見えるはずだから．．．



ところが話はまだある！



これだけ反論がはっきりしているというのに、厚労省は、すでに11月19日から死因究明・事故調の公聴会を始めているらしい．．．。議論が定まらぬうちに全国で意見をまとめてしまうつもりらしいが．．．。

厚労省に反省なし．．．。